Warum Noten nicht alles sind

00:00:00: Einfach Unterrichten, der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich-Verlag. Wir bringen

00:00:09: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt. Herzlich Willkommen bei Einfach Unterrichten.

00:00:16: Ich habe heute zwei spannende Gäste. Der erste ist Professor Matthias Martins, Professor an der

00:00:23: Universität zu Köln für Schulforschung und Unterrichtsentwicklung. Das Motto der Uni ist

00:00:30: "Gute Ideen seit 1388". Hallo, Kati. Mein Name ist Kati Ahl und dann haben wir noch Mike Zergibel,

00:00:39: Mitglied der Schulleitung bei der Helene Langeschule in Wiesbadenpreis gekrönt. Übrigens,

00:00:45: Gründungsmitglied von Klasse Leiten. Matthias, ihr beide kennt euch, weil du die Helene Langeschule

00:00:51: wissenschaftlich begleitet hast. Warum braucht man zum Thema Kompetenzorientierung

00:00:58: wissenschaftliche Begleitung? Können die das nicht alleine? Ich war Teil im Team der wissenschaftlichen

00:01:04: Begleitung der Helene Langeschule, meine damalige Chefin Barbara Asbrandt. Es ist heute noch die

00:01:08: wissenschaftliche Begleitung der Helene Langeschule. Die Helene Langeschule ist eine Versuchschule des

00:01:13: Landes Hessen und probiert neue Wege im Lehren und Lernen aus und hat den Auftrag vom Land Hessen

00:01:21: diese Wege, die sie neu geht, begleiten und evaluieren zu lassen und das ist dann Aufgabe der

00:01:28: Wissenschaft. Wie lange hast du die Helene Langeschule schon begleitet? Ich glaube, ich war sechs oder

00:01:34: sieben Jahre mit dem Team. Mike, warum haben wir euch mit einer neuen Prüfungskultur und mit

00:01:39: veränderter Bewertung beschäftigt? Brauchen wir das? Ist es nicht viel einfacher mit Noten? Hallo,

00:01:46: erst mal. Auch von meiner Seite, ja, einfacher könnte sein, bequemer, würde ich sagen. Also,

00:01:53: wir haben festgestellt, dass wir Lernfortschritte, die Schülerinnen und Schüler machen, mit Noten

00:01:59: schlecht abbilden können. Also, ich mache ein einfaches Beispiel. Eine Rechtschreibsituation,

00:02:05: Klasse 5. Ein Schüler hat Schwierigkeiten, damit macht 60 Fehler auf 100 Wörter. Katastrophe,

00:02:13: Noten 6. Schlecht. Schüler strengt sich jetzt an, bemüht sich, übt, macht, gut, hat im nächsten

00:02:20: Diktat 40 Fehler. Eine eigentlich wahnsinnige Wortschritt, eine gute Verbesserung. Die

00:02:26: Note wäre immer noch 6. Was ist das Signal für den Schüler? Es lohnt sich nicht, mich anstrengen.

00:02:32: Wenn ich aber andere Formen habe, um ihm diese Anstrengungsbereitschaft und diese positiven

00:02:37: Ergebnisse, die er erreicht hat im nächsten Diktat, rückmelden kann, kann ich den Anders motivieren

00:02:44: und der Schüler lernt besser. Matthias, aus wissenschaftlicher Sicht, warum brauchen wir

00:02:49: eine neue Prüfungskultur? Ich würde sagen, Mike hat da schon auch zentrale Argumente benannt,

00:02:57: das Prüfungssystem, so wie wir es heute, wie wir es kennen und seit Jahrzehnten, Jahrhunderten

00:03:04: vielleicht kennen und wie es heute auch noch meistens praktiziert wird, fokussiert ja auf so

00:03:10: ein abschließendes Urteil über die Schülerinnen und Schüler. Das heißt, es steht immer am Ende

00:03:15: einer Lektion eines Lehrlärmprozesses und die Rückmeldung, die dann kommt, die Note in der

00:03:22: Regel, die ist dann eigentlich für den weiteren Prozess in der Schule im Unterricht folgenlos.

00:03:28: Das heißt, damit macht weder die Lehrperson noch die Schülerinnen irgendwas. Und für die

00:03:33: Lehrerinnen und Lehrer steht dann ganz oft der Aufwand, der Korrektur von so einer Arbeit,

00:03:37: gerade in den korrekturintensiven Fächern, in gar kein Verhältnis mehr zu der Reaktion der

00:03:41: Schülerinnen darauf. Die Schülerinnen machen das Heftaufgucken, die Note einmal an und sind dann

00:03:46: mit der Rückmeldung sozusagen der Ziffernote zufrieden. Aber für den eigenen Lernprozess

00:03:52: ergibt sich daraus in der Regel gar nichts und die Herausforderung, glaube ich, ist und die

00:03:55: Notwendigkeit auf eine Lernprozessbegleitung umzustellen und zu sagen, jede Leistungsbeurteilung,

00:04:03: Leistungsbewertung, die ich vornehme, die muss eine Bedeutung haben für den Lernprozess, der sich

00:04:07: anschließt und der muss irgendeine Funktion haben, rückgemeldet werden, Lernprozesse wieder

00:04:12: angelesfähig machen. Okay, also meine Rückmeldung als Lehrkraft muss Folgen haben oder Auswirkungen

00:04:20: haben auf den weiteren Lernprozess, verstehe ich das so wichtig? Genau. Mike, ich war ja mal Lehrkraft

00:04:28: vor etwas längerer Zeit. Da habe ich mit Portfolio gearbeitet. Ich habe Kriterien aufgestellt,

00:04:35: habe individuelles Feedback gegeben, habe vorher die Schülerinnen sich selbst einschätzen lassen

00:04:40: und habe damit sehr viel Zahnhit verbracht. Ist das nicht unheimlich aufwändig, wenn man

00:04:47: Bewertungssysteme verändern möchte? Ja, das ist erstmal aufwändig wie, glaube ich,

00:04:54: alle Veränderungen und Change Prozesse sind die erstmal auch arbeitsintensiver, anstrengender,

00:05:01: aber es ist lohnenswert und man muss nicht alles alleine machen. Also an der Helene Langeschule

00:05:07: haben wir ja dann diese Kompetenzraste entwickelt, die genau das, was Matthias Martens fordert,

00:05:12: also etwas einer Anschlussfähigkeit für das Lernen, also in Kompetenzberechnung haben die

00:05:17: Schüler aufgezeigt gekriegt, da bin ich schon gut, da habe ich die Ziele erreicht und hier muss ich

00:05:21: noch nach besser. Und wenn man das nicht alleine entwickelt, sondern gemeinsam macht und dann

00:05:28: ist es egal, ob das ein Portfolio ist oder ob ich die Bewertung auf Kompetenzraste anlege,

00:05:32: wenn ich das zusammen mache, wird es weniger anstrengend und lohnenswert. Ja, ich kann da

00:05:38: vielleicht anschließen, ich bin aktuell in Köln wissenschaftliche Leitung der Universitätsschule

00:05:44: dort, das ist eine Schule, die gerade im Aufbau ist, in der Gründung noch und wir stehen im Moment

00:05:49: dort auch vor ganz ähnlichen Fragestellungen, dass wir sagen Leistung, Leistungsbewertung,

00:05:54: Rückmeldung, das ist ein Schulentwicklungsthema, das betrifft eigentlich alle und das macht es

00:05:59: natürlich auch so herausfordernd, weil eigentlich alle sich daran beteiligen müssen auch. Mike hat

00:06:05: das gerade gesagt, das ist eine Herausforderung und auch ein großes Potenzial, weil man nicht alleine

00:06:09: da steht und alleine diese Entwicklung betreiben muss. Und was ich jetzt gerade so in meiner

00:06:15: Zusammenarbeit mit der Universitätsschule merke, das hat auch ganz viel mit Haltung zu tun und das

00:06:21: macht es auch herausfordernd, dass Leistung bei Lehrpersonen und auch bei Schülerinnen und bei

00:06:26: Eltern ganz tief verwurzelt ist in der eigenen Erfahrung als Schülerinnen, als Schüler. Den

00:06:32: wird eine ganz große gesellschaftliche Bedeutung und eine Bedeutung für das Leben zugeschrieben

00:06:37: und das macht das zu einem auch sensiblen Thema im Schulentwicklungsprozess und da im gemeinsamen

00:06:44: Weg zu finden, eine gemeinsames Leistungsverständnis zu entwickeln, das ist, glaube ich, eine ganz

00:06:48: zentrale Aufgabe und diese aber sehr, sehr lohnenswert. Kati, du hast es ja vorhin auch

00:06:53: angesprochen. Als Lehrkraft hast du dir viel Mühe gemacht mit diesem Portfolio. Ich habe als

00:06:58: Lehrkraft auch, also ich unterrichte ja auch Deutsch und das ist so ein korrekturintensives Fach

00:07:03: und ich habe wirklich die Erfahrung gemacht, nach stundenlang Korrekturen und noch einen

00:07:07: persönlichen Kommentator unterschreiben und viel Mühe für so eine Klassen-Satzdeutscharbeit

00:07:12: habe ich genau das beobachtet, was Matthias auch gesagt hat, die schlagen die Hälfte kurz auf,

00:07:16: lesen die Norde, schlagen es zu, sind entweder zufrieden oder nicht. Ich war frustriert. Ich war

00:07:22: frustriert, diese stundenlange Arbeit zu Hause abends am Wochenende und das ist ein kurzer

00:07:27: Blick für meine Schülerwert und da habe ich mir gedacht, das möchte ich anders machen und ich weiß

00:07:33: nicht, ob die Arbeit wirklich so viel mehr ist, aber sie ist deutlich zufriedenstellender, wenn ich

00:07:37: gemeinsam mit den Schülern auf das Kompetenzrasse schau und sage, guck mal, da kannst du dich noch

00:07:42: entwickeln und hier hast du das schon super gemacht, da bist du schon ab Ziel oder hast

00:07:46: schon ein Ziel erreicht. Ah, danke schön. Sehr persönliches Feedback, das kann ich mir gut

00:07:53: vorstellen. Matthias hat es gerade schon angedeutet, Noten sind ein heißes Eisen, weil er hinter

00:08:00: vielleicht auch ein Verständnis von Leistung steckt. Ich will euch mal mit so ein paar

00:08:06: provokativen Narrativen über Noten konfrontieren und ihr dürft abwechselnd auf meinen Fragenhagel

00:08:14: antworten. Matthias, ganz kurz, ohne Noten lernen Kinder nichts, oder? Nein, das ist ein Mythos,

00:08:22: würde ich sagen. Also es gibt viele Beispiele in reformorientierten Schulen, die auf Noten

00:08:27: vorkommen verzichten, die Helene Lange Schule macht das ja auch phasenweise und die Lernprozesse

00:08:32: dann die gleiche Qualität und sind möglicherweise sogar motivierender für die Schülerinnen.

00:08:37: Mike, Noten machen Leistung vergleichbar, stimmt das? Und meintlich, sieht so aus, weil es eine

00:08:45: Ziffernote, die ist natürlich vergleichbar, aber Studien haben ja auch gezeigt, dass Noten in einer

00:08:50: Klasse vergleichbar sind mit Noten in einem anderen sozialen System, weil die Kriterien oft

00:08:56: eben verschieden sind und eben nach wie vor oft nach sozialen Gesichtspunkten. Also meine Arbeit

00:09:03: muss drei Einzen geben, dann gibt es eine große Mitte und dann gibt es natürlich auch ein paar

00:09:08: Ausreise und ich sortierte mir das so, dass es irgendwie passt, aber die Anforderungen in der

00:09:12: Parallelklasse und eine anderen Schule der gleichen Klassenstufe sind ganz andere und dann ist es eben

00:09:16: nicht vergleichbar. Die Schüler vergleichen das und sie denken, okay, die hat eine drei, ich habe eine

00:09:21: eine 2, die ist schlechter an sich, aber vielleicht

00:09:24: waren das ganze andere Kriterien und die Möglichkeit ist wie gerade die bessere Leistung.

00:09:28: Jede Bewertung ist sowieso subjektiv, Matthias. Also sind Noten doch genauso fair wie alles andere?

00:09:35: Ja, jede Bewertung ist subjektiv, da würde ich zustimmen. Es wird aber nicht so behandelt

00:09:42: im Unterricht und in der Lehrer-Schüler-Interaktion. Lehrerin bemühen sich ganz stark Transparenz

00:09:49: und Legitimität ihrer Bewertung herzustellen, was auch das ganze Notensystem erfordert,

00:09:55: dass es gerecht erscheint. Aber ich würde sagen, die ganzen subjektiven Faktoren,

00:10:01: die einfließen, die sind eben nicht transparent und die sind manchmal nicht mal den bewertenden

00:10:05: Personen transparent. Und das ist eine Schwierigkeit insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Noten

00:10:12: für Schülerinnen und Schüler extrem folgenschwer sind für weitere Schulleben, aber auch für das

00:10:17: Leben danach. Und vor diesem Hintergrund müssen wir uns mit der Subjektivität von Noten an das

00:10:22: auseinandersetzen. Mike, Lehrkräfte lieben Noten? Ich nicht, aber ich kenne ja diese Diskussion und

00:10:31: wir hatten ja diesen Prozess bei uns in der Schule, also wir haben in 5, 6 geben wir keine Ziffernoten

00:10:36: in der 7 dann schon. Davon wollen wir auch noch weg, aber das ist ein schwerer Prozess und es gibt

00:10:41: großen Widerspann, auch aus dem Collegium, aus den Lehrkräften, weil viele tatsächlich die Noten

00:10:46: wollen. Viele wollen auch als kompetenzorientierter Rückmeldung und die Noten zusätzlich. Ja,

00:10:52: irgendwie wollen auch Lehrkräfte noten. Matthias, letzter Punkt. Noten sind Macht. Ja,

00:11:01: würde ich sagen, sie sind ein Instrument, Macht auszuüben für Lehrpersonen. Das ist vielleicht

00:11:06: auch der Grund, warum Lehrpersonen Noten mögen, weil sie auch ein Sanktionierungsinstrument sind

00:11:11: und ein Instrument externe Motivation bei Schülerinnen zu erzeugen. Das sind aber schwierige

00:11:17: motivationale Prozesse. Die Leistung, Leistungsbewertung wird durchaus als Sanktionierungs- oder

00:11:24: Disziplinierungsinstrument genutzt und ich würde schon auch sagen, wir leben in einer

00:11:29: Leistungsgesellschaft. Wir können uns in Schule auch von diesem Leistungsprinzip nicht vollkommen

00:11:33: abkoppeln und eine Note, die zu weiter für eine Schule zum Abitur befähigt, die zu einem bestimmten

00:11:40: Studiengang befähigt. Auch das ist eine Ressource für Menschen, eine bestimmte gesellschaftliche

00:11:44: Position zu erreichen. Und insofern ist das eine sehr machtvolle Angelegenheit. Und wenn wir das

00:11:50: Thema Noten insgesamt ansprechen, müssen wir das berücksichtigen, dass das eben eine gesellschaftliche

00:11:56: Rolle spielt und dass man mit Widerstand rechnen muss, wenn man das als Schule anders gestalten will.

00:12:02: Danke, ihr habt euch wacker geschlagen im Fragenlage. Mike, ihr habt ja jetzt schon einige Erfahrungen im

00:12:10: Umgang mit veränderter Bewertung. Angenommen, ihr könntet Noten ganz abschaffen. Würden Ausbildungsbetriebe,

00:12:18: würden die nachfolgenden Institutionen das verstehen, wenn Schülerinnen keine Noten bekommen? Oder

00:12:25: bestehen die darauf? Also momentan besteht eher das Staatliche Schulsystem darauf, Noten zu geben,

00:12:32: ob mit der Begründung die Anschlusssysteme wollen das so, das glaube ich aber nicht. Also wenn man sich

00:12:37: intensiv auch mit abnehmenden Systemen, auch mit der IHK, also Industrie und Handelskammer damit

00:12:42: auseinandersetzen würde, ich glaube, dass für die auch Ausbildungsbetriebe Kompetenzen viel

00:12:47: aussagekräftiger sind. Das schweizer Modell Beadenberg, in dem kleines Institut in dem Schüler

00:12:53: mit gescheitertem Schulbiografie landen, die machen genau das, die Lernenküste selbstständig, genau

00:12:59: die Sachen und diese Kompetenzen, dessen Profil ein Ausbildungsbetrieb braucht. Also ein KFZ-Mischantroniker,

00:13:07: der braucht eben auch viel Physik und Mathematik und dann ist das Profil eben so gestaltet und der

00:13:11: Schüler arbeitet darauf hin, dass er dieses Profil erreicht. Und auch mischfachliche Rückmeldung,

00:13:17: also überfachliche Rückmeldung, soziale Kompetenzen, die werden in den Ausbildungsbetrieben sehr

00:13:22: genau gelesen und sehr ernst genommen und da haben wir auch schon Rückmeldung, dass quasi so die

00:13:27: sogenannten Kopfnoten, also eine Note über Arbeitsverhalten, eine Note über Sozialverhalten,

00:13:32: sehr wenig Aussage über den Arbeitsbereitschaft, Charakter, Belastbarkeit und so weiter der

00:13:39: künftigen Lehrlinge oder Studenten gibt. Also die sind eigentlich dankbar, wenn sie ausführlichere

00:13:44: und differenziertere Leistungsrückmeldung haben. Ich glaube, man könnte sich mit den Abnehmensystemen

00:13:49: auf Kompetenzen verständigen, die brauchen keine Noten. In gewisser Weise ist das ja ein Mythos,

00:13:56: dass Schule das für Gesellschaft tut, benoten. Das ist sozusagen eine Strategie des Schulsystems,

00:14:03: diese empfundene Schwierigkeit einerseits pädagogisch zu handeln, andererseits Leistungen zu vergeben,

00:14:10: irgendwie für sich zu rechtfertigen. Wir machen das mit den Noten für die Gesellschaft. Aber eigentlich

00:14:15: macht Schule das mit den Noten auch vor allen Dingen für sich selbst und für die Organisation der

00:14:20: Übergänge im Schulsystem. Von der Grundschule in die Weiterführende Schule, von der Mittelstufe,

00:14:24: in die Oberstufe, von der Oberstufe in den Studium. Dafür braucht das Bildungssystem selbst

00:14:29: diese ganzen Noten. Das ist den abnehmenden System vielleicht viel weniger wichtig als

00:14:35: dem Schulsystem selbst. Und darauf kritisch zu schauen, dass wir das als Bildungs- und

00:14:40: Schulsystem selbst reproduzieren, diese Leistungsorientierung und diese Notenorientierung.

00:14:45: Das könnte man auch nochmal in Erwägung ziehen und sich da ehrlich machen.

00:14:50: Wir haben ja jetzt zu diesem Thema ein wirklich ausgesprochen vielfältiges Heft, eine Ausgabe,

00:14:58: Leistung bewerten, Heft 29 von Plasse Leiten. Da ist zum Beispiel ein Beitrag drin, da geht es um

00:15:06: Notengewung im Dialog mit Schüler*innen. Wird das nicht wie auf einem Bazaar? Kann man das im

00:15:14: Dialog bewerten, Mike? Ja, kann man. Es geht ja nicht darum, dass die Note am Ende ausgehandelt

00:15:22: wird, sondern dass wenn ein Schüler ein Ergebnis abgibt, zum Beispiel aus einer freien Projektarbeit,

00:15:28: dann weiß ich ja gar nicht als Lehrkraft, welche Anstrengung steckt dahinter, welche Überlegung

00:15:32: hat dieser Schüler gemacht, welche Lernpfade hat er vielleicht als Sackgasse empfunden und ist

00:15:35: nochmal zurückgegangen und hat nochmal neu angefangen. Das steckt da nicht drin. Und wenn ich das im

00:15:41: Dialog mache, also gerade auch vor dem Hintergrund heutiger Computerinformations- und KI-Systeme,

00:15:46: also ich kann ganz schnell eine Powerpoint mir von der KI machen lassen und habe eigentlich nichts

00:15:50: verstanden. Aber im Dialog erfahre ich als Lehrkraft, wie der Schüler vorgegangen ist,

00:15:55: was er davon verstanden hat und eben auch ebenfalls was noch nicht. Und dann lässt sich genau das,

00:16:02: was ja auch die Forderung ist, daraus wieder eine anschlussfähige Bewertung machen und der

00:16:06: Schüler weiß, okay, da muss ich nächstes Mal noch genauer nachfragen und das habe ich aber schon gut

00:16:10: gemacht. Meines Erachtens geht Leistungsbewertung nur im Dialog. Wir kommen zur letzten Frage. Wie verändert

00:16:18: KI die Leistungsmessung, Matthias? Ja, Mike hatte das gerade schon angesprochen. Die KI ist sozusagen

00:16:26: in zwei Hinsichten von großer Relevanz für die Leistungsbewertung und Rückmeldung. Zum einen

00:16:31: sehen wir, dass Schülerinnen Leistung KI-basiert erbringen, was nur zum Teil wünschenswert ist,

00:16:38: dass sozusagen ihre eigene Anstrengung durch KI geleistet wird und die Lehrpersonen und übrigens

00:16:44: auch wir Dutzierende an der Universität nicht mehr den Text die Leistung einer bestimmten Person

00:16:51: zuschreiben können. Das ist eine große Schwierigkeit, die durch KI entsteht und das bedeutet,

00:16:55: wir brauchen eine andere Aufgabenkultur. Wir brauchen Formate, in denen wir tatsächlich gut

00:17:01: nachzeichnen können, dass die Schülerinnen und Schüler diese Leistung erbracht haben. Das Beispiel

00:17:05: gerade eine Präsentation, eine Verteidigung eines Projekts, eines Produktes zum Beispiel. Die andere

00:17:11: Perspektive ist, dass KI ein unglaubliches Potenzial anbietet für die Diagnostik von

00:17:19: Schülerinnenleistungen. Also ich glaube, das ist in der Bandbreite noch gar nicht so wertgeschätzt

00:17:25: und zu schauen, wie kann ich KI nutzen und KI Diagnostik nutzen, um meine Rückmeldung an

00:17:31: die Schülerinnen vorzubereiten. Mich haltet ihr total überzeugt, dass alternative Leistungsformate

00:17:40: und Prüfungsformate besser geeignet sind, Leistung abzubilden. Wer sich dafür interessiert,

00:17:46: findet das natürlich alles im Heft, in der Ausgabe Leistung bewährten, 29 von Klasseleiten,

00:17:54: Schulen reproduzieren Noten, weil sie sie selber brauchen für die Übergänge. Noten sind auch

00:18:02: Machtinstrumente und werden auch genutzt und sanktionieren und vielleicht die wichtigste

00:18:08: Kritik. Noten geben den Schülerinnen selbst viel zu wenig Rückmeldung zum Lernprozess. Deswegen

00:18:16: sagen sie so wenig aus und deswegen werden sie auch wenig geschätzt. Man macht das

00:18:20: Heft auf, sieht die Note und klappt das Heft wieder zu. Vielen Dank an Professor Matthias

00:18:25: Mertens und Mike Zergiebel von der Helene Langeschule. Auf Wiedersehen. Danke. Tschüss. Danke auch. Tschüss.

00:18:32: Das war "Einfach Unterrichten", der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrichverlag. Wir

00:18:41: bringen innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt.