Deutsch: Sprachliche Vielfalt als Normalfall verstehen

00:00:00: Einfach unterrichten der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich Verlag. Wir bringen

00:00:09: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt. Herzlich willkommen beim Podcast einfach

00:00:17: unterrichten vom Friedrich Verlag. Mein Name ist Veronica Obermeier vom Institut für Digitales

00:00:22: Lernen und ich unterhalte mich heute mit einer der beiden Herausgeberinnen der aktuellen

00:00:27: Ausgabe von Deutsch 5 bis 10 zum Thema Mehrsprachigkeit im Deutsche Unterricht. Katarina Thurgal kann

00:00:34: heute nicht da sein. Umso mehr freue ich mich über Barbara Geist. Sie ist Professorin für

00:00:39: Sprachdidaktik an der RPTU Kaiserslautern Landau und hat sich auch schon viel mit

00:00:44: Mehrsprachigkeitsdidaktik befasst. Herzlich willkommen, Barbara. Ja, schön, dass ich da sein darf.

00:00:50: Vielen Dank für die Einladung. Steigen wir gleich mal ein. Also eigentlich ist es mir beim Blick

00:00:55: in meine Klassenzimmer völlig bewusst, aber der Titel eures Basisarticles hat es für mich

00:01:00: echt nochmal ganz plackertief auf den Punkt gebracht. Ihr schreibt da, wir sind Mehrsprachig,

00:01:06: Ausrufe zeichen. Meint ihr damit wirklich alle Schülerinnen und Schüler? Ja, tatsächlich

00:01:11: meinen wir alle Schülerinnen und Schüler, alle Lehrerinnen und Lehrer übrigens auch und tatsächlich

00:01:18: ist schon das natürlich etwas, was es zu erklären gilt. Ich war kürzlich in einer Schulklasse zum

00:01:25: Thema Mehrsprachigkeit und habe dort eine Unterrichtsstunde gehalten und dann hat eine

00:01:28: Schülerin sich gemeldet und gesagt, also ich bin ja gar nicht Mehrsprachig, dann kann ich ja

00:01:32: heute gar nicht mitmachen. Und das war natürlich genau der Ausgangspunkt, um zu sagen, okay,

00:01:37: jetzt gucken wir doch mal, warum denkst du das? Und bist du vielleicht doch Mehrsprachig? Wie

00:01:42: definiert ihr dann diese Mehrsprachigkeit? Beziehungsweise war die Schülerinnen dann Mehrsprachig?

00:01:47: Ja, natürlich war sie Mehrsprachig, denn wir sind ja alle Mehrsprachig. Also wir definieren

00:01:54: Mehrsprachigkeit, als dass uns mehr als eine Sprache kommunikativ zur Verfügung steht. Das

00:02:02: heißt, ich kann mich in mehr als einer Sprache verständigen. Dabei geht es überhaupt nicht

00:02:07: darum, dass das perfekt sein muss. Es geht nicht darum, dass ich in jedem Kontext, also in jedem

00:02:13: Gesprächsthema diese Mehrsprachigkeit verwenden kann. Es geht auch nicht darum, dass ich die

00:02:18: gleichen Inhalte zum Beispiel aus dem Fach Physik auf Deutsch und einer anderen Sprache oder auf zwei

00:02:27: anderen Sprachen und gar nicht auf Deutsch erklären kann, sondern es geht darum, irgendwelche

00:02:32: kommunikativen Kontexte zu haben, in denen ich eine andere Sprache verwenden kann. Jetzt kommen wir

00:02:38: aber den Knackpunkt. Brache meinen wir vielleicht nicht ganz so, wie du jetzt gerade denkst. Denn es

00:02:45: geht nicht nur um kroatisch, rumänisch, russisch, englisch und französisch, sondern es geht auch

00:02:53: darum, dass wir damit die Sprachen in den Sprachen meinen. Also ich kann das Konzept, dass ein Korken

00:03:03: nicht untergeht, aber ein Stein sinkt, alltagssprachlich erklären, der eine geht unter der

00:03:09: anderen nicht und ich kann das aber auch bildungssprachlich, der eine schwimmt und der andere

00:03:15: sinkt beispielsweise. Und vielleicht kann ich das sogar im Dialekt. Also ich bin nicht so richtig,

00:03:24: weil ich krieg es weder auf Kölsch noch auf Allgeuerisch hin, das wären die Dialekte, die mir am

00:03:28: nächsten sind. Und fälzisch kann ich noch nicht, so lang bin ich noch nicht in Landau, aber vielleicht

00:03:33: kannst du das ja im Dialekt sagen. Ja, ich überlege, ob das gerade ein anderes Verb wäre, dann

00:03:38: aber bei der Ordnung geht unter und da an der Näht, wäre wahrscheinlich so eine Übersetzung im

00:03:45: Dialekt. Das heißt, also auch ich habe in meiner Mehrsprachigkeit verschiedene Sprachen zur

00:03:52: Verfügung. Ich glaube, ich habe auch eine Sprache, die vielleicht nur in meiner Familie mit meinen

00:03:57: Kindern gesprochen wird zur Verfügung, mit ganz vielen Spezialvokabeln, die kein Ander verstehen

00:04:02: würde. Das ist sicherlich auch einer der Sprachen, die du meinst, oder? Unbedingt. Also das merkt man

00:04:07: vielleicht ja rund um so etwas wie ein Geburtstagsfest oder ein Familienausflug ganz besonders,

00:04:13: dass man da auf einmal so spricht, dass das befreundete Kind, was zu Besuch ist zum Spielen,

00:04:19: überhaupt nicht mehr weiß, um was es gerade geht, weil man vielleicht bestimmte Getränke hat,

00:04:24: die man da mitnehmen möchte oder wie man genau mit, also in dem Fall dann bestimmten Vokabeln

00:04:30: besetzt. Und gleichzeitig kann es natürlich auch sein, dass ich in so einem ganz vertrauten Kontext

00:04:36: nicht nur in die Sprache im Sinne von einer anderen Sprache, sagen wir mal, nach der alltagsprachlichen

00:04:45: Definitionswitsche, also ein Beeling-Wahl, türkisch-deutsches Kind spricht möglicherweise auch, wenn ein

00:04:53: Kind zum Spielen da ist mit seinen Eltern türkisch, sondern es gibt vielleicht auch Kinder, die

00:04:58: switchen in dem Moment in den Dialekt oder nehmen eine Schippe mehr Akzent oder eben die Familiensprache

00:05:07: im Sinne von bestimmten Begriffen. Das heißt also, wir bewegen uns alle Tag-ein-Tag aus in

00:05:15: unserer Mehrsprachigkeit. Definitiv. Und zwar abhängig von den Gesprächspartner*innen, die wir

00:05:22: haben, abhängig von den Themen, über die wir reden und vielleicht sogar auch abhängig vom

00:05:27: Ort, an dem wir gerade sind. Könnte mir sehr gut vorstellen, dass das Schüler*innen und Schülern

00:05:32: hilft, das zu erkennen, dass wir alle ja, wenn wir jetzt keine sozusagen, glaub ich nennt es

00:05:38: äußere Mehrsprachigkeit oder wenn ich eine eine andere Fremdsprache spreche, kann man das so

00:05:44: sagen? Ja, also es muss ja keine Fremdsprache sein, es könnte ja auch meine Zweitprache sein und die

00:05:50: habe ich von Geburtort an erworben, dann wäre es keine Fremdsprache für mich. Aber genau, ich

00:05:55: würde irgendwie sagen, es ist so die alltagssprachliche Definition von Sprache, die zum Beispiel dazu führt,

00:06:01: dass ich die Fremdsprache Englisch kann, weil ich die in der Schule gelernt habe. Also haben wir

00:06:07: jetzt mal die äußere Mehrsprachigkeit und das, was du gerade mit den Sprachen innerhalb einer

00:06:11: Sprache erklärt hast, war die innere. Richtig? Genau. Dann habe ich es jetzt gut verstanden,

00:06:16: danke. Diese innere Mehrsprachigkeit fällt mir auch auf, wenn ich in meiner Klasse beobachte,

00:06:23: wie die Schüler*innen untereinander sprechen, in der Pause und so weiter. Und wenn sie sich dann zu

00:06:28: mir wenden, um mir etwas zu erzählen oder mich zu fragen, switchen sie auf der Stelle in eine

00:06:34: andere Sprache eigentlich und steigern diese Sprache oder verändern sie sogar nochmal, wenn wir

00:06:39: dann im Klassenkontext, im Unterricht sprechen. Also so informell Ansprache der Lehrerin ist

00:06:47: nochmal unterschiedlich. Ich habe manchmal die Beobachtung, dass denen die innerhalb ihrer

00:06:53: Sprache, die besondere Bildungssprache, die wir vor allem beim Schreiben haben möchten, dass

00:07:00: ihnen die sehr, sehr fremd ist und in ihrem Alltag höchstwahrscheinlich nicht mehr weiter

00:07:04: begegnet. Also, früher habe ich manchmal zu den Klassen gesagt so, schreib doch bitte so,

00:07:11: wie die, wenn eure Eltern abends Nachrichten gucken, wie die sprechen, das ist ungefähr das,

00:07:16: was ich haben möchte. Mittlerweile glaube ich, ist es vielleicht auch nicht mehr so eine Familien

00:07:21: Tradition oder werden Nachrichten auch schon anders formuliert. Glaubst du es hilft den

00:07:27: Lernenden, wenn sie dieses Konzept Sprachen innerhalb der Sprachen kennen und verstanden haben,

00:07:33: dass sie sich vielleicht ganz bewusst darauf einstellen, dass sie da eine neue Sprache sich

00:07:38: anschauen dürfen, die kennen lernen dürfen und damit auch neue Formulierungen und Sprachmöglichkeiten

00:07:44: kennenlernen. Ja, ich glaube, das hilft den Lernenden, das hilft aber auch den Lehrenden. Also,

00:07:50: helfen im Sinne von, dass ich über Sprachen verfüge als Kind oder Jugendliche, die möglicherweise

00:08:01: in der Schule nicht so oft nutzbar sind oder ich habe zumindest den Eindruck, sie wären nicht so

00:08:12: oft nutzbar. Aber auf dem Bolzer muss ich diese Sprache sprechen können, sonst funktioniert die

00:08:19: Kommunikation da nicht. Und ich will jetzt bewusst das Beispiel des Bolzers und nicht, dass der

00:08:26: Sprache, die ich in meinem Orchester spreche mit meinem Dirigenten, sondern eben die Sprache des

00:08:32: Bolzers, denn das werte ich an der Stelle auch nicht. Inneres Sprachen sind total wertvoll und es

00:08:41: hilft Schülerinnen und Schülern, wenn sie im Unterricht, im Deutschunterricht insbesondere

00:08:47: merken, dass sie Kompetenzen haben, vielleicht sogar Kompetenzen, die ihre Lehrkraft nicht hat.

00:08:54: Ich lasse mir zum Beispiel von meinen Studierenden jedes Jahr die Jugendwörter des Jahres erklären.

00:08:59: Meistens lasse ich sie vorher auch kurz von meinen Kindern zu Hause erklären, damit ich

00:09:04: nicht ganz falsch liege oder wenn da eine Geste dazugehört. Ich, die schon mal mich da schon

00:09:13: mal eingegroovt habe sozusagen. Aber die Studierenden merken dadurch natürlich oftmals,

00:09:21: dass sie eigentlich schon so alt sind. Also momentan ist es so, dass die Studierenden immer

00:09:24: sagen, also ich hätte das Wort nicht gewählt, weil das ist ja schon wieder out oder das benutzen

00:09:31: nur die 16-Jährigen, und dann sage ich mal, ja, sei da.

00:09:33: ist ja auch das Jugendwort des Jahres und nicht das Studierenden Wort des Jahres und so, ja, aber

00:09:37: um zu sagen, okay, es gibt verschiedene Sprachkompetenzen. Und also das ist der eine Punkt.

00:09:43: Weswegen ich glaube, dass es wichtig ist, mit Schülerinnen und Schülern über dieses Konzept

00:09:46: der Sprachen in der Sprache zu sprechen. Und das andere ist natürlich der Punkt, den du gesagt

00:09:51: hast, wenn es um die sogenannte Schriftsprache oder den schriftnahen Standard oder so geht.

00:09:59: Also wir haben irgendwie eine Vorstellung von, du hast jetzt gesagt, Nachrichten. Ich würde jetzt

00:10:07: auch sagen, gerade zum Beispiel im Radio merke ich vielleicht den Switch noch sehr stark von der

00:10:14: Ankündigung eines Musiktitels, die eher alltags- und umgangssprachlich gesprochen wird,

00:10:18: hin zu den Nachrichten und möglicherweise sogar sowas wie Staumeldungen, die weitestgehend

00:10:25: akzentfrei gesprochen werden oder so. Und da also auch zu sagen, wo habe ich denn Begegnungsräume,

00:10:31: in denen ich in diesem Schriftnahen Standard begegne? Manche Kinder haben das vielleicht,

00:10:37: seit sie, keine Ahnung, anderthalb sind und denen wird jeden Abend ein Buch vorgelesen und andere

00:10:42: Kinder haben das zwar auch, aber in einer anderen Sprache als dem Deutschen. Also möglicherweise

00:10:47: können diese Kinder ja auch einen Schriftnahen Standard, aber halt den auf Kroatisch. Und das

00:10:54: hilft mir natürlich, weil ich das Konzept vielleicht dann schon kenne, Sprachen in den Sprachen. Und

00:11:00: trotzdem führt das nicht unbedingt dazu, dass ich weiß, dass runtergehen oder nicht runtergehen,

00:11:06: eben schwimmen und sinken heißt. Erst zweit, Fremd, Muttersprache. Was verwenden wir denn wofür?

00:11:13: Der Ersspracherwerb ist der Spracherwerb, der von Geburt an oder sogar vor der Geburt stattfindet

00:11:21: und in verschiedenen Sprachen erfolgen kann. Also ich kann einen Honolingualen, einsprachigen

00:11:28: Ersspracherwerb haben und ich kann einen Beelingualen, mehrsprachigen Ersspracherwerb haben, wenn der

00:11:35: Vater Russisch und die Mutter Französisch spricht. Dann gibt es den zweit Spracherwerb, den definieren

00:11:42: wir, das sind wir uns nicht so ganz einig, aber vielmal Daumen ab dem Kindergartenalter. Also ein

00:11:49: Kind ist zu Hause russisch-französisch groß geworden und kommt jetzt mit zwei in den Kindergarten,

00:11:56: dann erwirbt es Deutsch als zweit Sprache. Und im Prinzip trägt diese Idee der Zweitsprache jetzt

00:12:04: das Leben lang, denn Zweitspracherwerb definiert sich dadurch, dass ich diese Sprache zeitlich

00:12:10: versetzt zu meinem Ersspracherwerb erwerbe, aber in dem Land, in dem die Sprache gesprochen wird.

00:12:16: Ah, sonst wär's ne Fremdsprache. Richtig. Also ich hab Englisch im Englischunterricht an einer

00:12:23: Schule in Deutschland gelernt und deswegen ist Englisch meine Fremdsprache. Meine Nichte ist

00:12:29: mit zwei Jahren in die USA ausgewandert. Die hat Englisch als Zweitsprache erborden. Ihre Brüder

00:12:36: sind in den USA geboren. Demnach haben sie Englisch als eine ihrer Erssprachen erboren. Und du merkst

00:12:43: jetzt schon, neben diesem erst zweit Fremdsprachen-Erwerb unterscheide ich auch, ob ich sage,

00:12:50: ich erwerbe eine Sprache oder ich lerne sie. Eine Fremdsprache lerne ich, weil da ein Unterricht

00:12:56: stattfindet. Und bei der Zweitsprache oder auch beim Ersspracherwerb ist es so, dass zwar vielleicht

00:13:02: manchmal ältere Geschwister ihre jüngeren Kinder auch unterrichten. Das heißt auch so und so. Aber

00:13:08: es ist ein Erwerbskontext. Ich hab keine unterrichtlichen Lernaragement, die dazu gehören. Und

00:13:15: vielleicht zum Schluss nach, du hast jetzt das Wort Muttersprache gesagt. Ich verwende das tatsächlich,

00:13:21: wenn, nur in Anführungszeichen und eigentlich nicht. Und ich glaube, es lohnt sich auch,

00:13:26: das kurz zu erklären. Mit dem alltagssprachlichen Begriff Muttersprache bezeichnen,

00:13:31: wir die Erstsprachen eines Menschen. Das ist aber ja nicht immer die Mutter, die das spricht. Also,

00:13:39: gibt es da eine Mutter und eine Vatersprache? Und was heißt das? Also, der hinter liegende

00:13:46: Gedanke ist eigentlich, glaube ich, nicht, es ist immer die Mutter, die die Sprache spricht,

00:13:50: sondern es hat auch irgendwas mit Qualität oder so zu tun. Also, ich spreche muttersprachlich.

00:13:58: Das ist ja völlig egal, ob das die Sprache meiner Mutter oder meines Vaters ist,

00:14:03: sondern ich meine damit irgendein Grad von Perfektion. Und in der Idee,

00:14:07: die wir ganz am Anfang von Mehrsprachigkeit hatten, kommt das ja eigentlich gar nicht zum

00:14:13: Ausdruck, denn es geht darum, ob ich meine Sprache kommunikativ verwenden kann,

00:14:16: unabhängig davon, ob das perfekt ist oder was ist überhaupt perfekt. Und deswegen lohnt es sich,

00:14:24: glaube ich, zum Beispiel zu überlegen, ob man nicht fragt, welche Familiensprachen

00:14:29: hast du denn, statt welche Muttersprachen hast du denn? Ich finde das ja auch sehr schön,

00:14:33: diese Wertschätzung für die Familiensprachen und dass man überhaupt mehrere Sprachen hat,

00:14:39: da unterzubringen. Und das lohnt sich, glaube ich, auch im Unterricht. Wollen wir mal uns da ein paar

00:14:44: Ideen anhören, die ihr in dieser Ausgabe ausgebrütet habt? Ja, also die Kolleginnen und

00:14:51: Kollegen, die Beiträge für das Heft geliefert haben, haben da echt tolle Ideen gehabt. Zum

00:14:56: Beispiel in Klasse 5 bis 7 sich im Deutschunterricht mit dem ja wirklich interessanten Spezifikum des

00:15:04: Deutschen den Kompositar auseinanderzusetzen. Also wir können eine richtig lange Komposita bilden,

00:15:10: die werden alle zusammengeschrieben. Und man kann einmal mal mit einem kurzen Anfang zum

00:15:14: Beispiel Schokoladeneis und sich jetzt anschauen, in welchen Sprachen ist denn so ein Kompositum

00:15:20: auch ein zusammengeschriebenes Wort. Und jetzt mal das naheliegendere Beispiel. Ice cream im Englischen

00:15:29: sind schon zwei Wörter. Wenn ich dann ins französische gucke, in Glas au chocolat, ja, habe ich schon drei

00:15:36: Wörter, Glas au chocolat. Also das wäre so ein Beispiel, ein Kernbereich des Deutschen, getrennt

00:15:47: und zusammenschreibung, Komposita. Da spielt natürlich auch Genus und Kasus eine Rolle,

00:15:51: mir anzuschauen und in den Vergleich zu anderen Sprachen zu gehen und natürlich gerne nicht

00:15:58: nur in den Vergleich zu französisch und englisch als häufigen Schulunterrichtssprachen, sondern

00:16:04: auch in diese Idee des Sprachen unter die Lupe nehmen, für Sprachen zu wählen, die die Kinder zum

00:16:15: Beispiel in ihren Familien sprechen. Ihr habt auch was zu den Dialekten, das hat mir vorher schon mit

00:16:21: meinem Dialekt und meinem Akzent. Genau, also ich weiß nicht, ob den Hörerinnen und Hörern

00:16:27: aufgefallen ist, dass da bei der Veronica immer das R. Bestimmt nicht. Jetzt hast du zwei Wörter gesagt,

00:16:34: wo kein R drin vorkommt, bestimmt nicht. Also Veronica spricht jetzt im Podcast tatsächlich ja,

00:16:41: ich würde sagen nicht Dialekt, sondern Standard-Deutsch mit Akzent. Und wir haben einen Beitrag,

00:16:48: der dieses Standard-Deutsche mit Akzent unter die Lupe nimmt im Vergleich des Schweizer Deutschen

00:16:55: oder Schweizer Deutsch und des ja vermeintlich akzentfreien Standards, denn das wird man in

00:17:03: dem Artikel sehen und mit den Schülerinnen und Schülern erkunden. Auch ich so akzentfrei,

00:17:09: ich meine, dass ich spreche, spreche nicht akzentfrei. Und das ist die Entdeckung dieses

00:17:14: Artikels. Wir haben neben den Dialekten, die vielleicht sehr offenkundig sind, bei denen es

00:17:20: wirklich auch schwierig ist, jemanden zuzuhören, weil wenn ich jetzt sage, wird kürt, wird kürt,

00:17:25: dann weiß jemand, der nicht aus Köln kommt, überhaupt nicht, was ich jetzt gesagt habe. Wenn

00:17:30: ich aber sage, es kommt, wie es kommt, dann ist das nicht akzentfrei, sondern Standard mit

00:17:38: Akzent, aber eben so, dass es zumindest ein großer Personenkreis wahrscheinlich besteht. Und das ist

00:17:46: der eine Artikel. Bei dem anderen geht es um Dialekte und da geht es tatsächlich auch um grammatikalische

00:17:51: Unterschiede zwischen Dialekten. Also zum Beispiel die Frage sage ich, sie sind dort gesessen oder

00:17:58: sie haben dort gesessen. Und das hat einen regionalen Unterschied im Deutschen, der in dem Artikel

00:18:03: aufgedrüsset wird und mit den Schülern im Unterrichtsmodell bearbeitet wird. Ich finde es toll,

00:18:09: das hat ja alles auch wirklich was mitgeben, der im Klassenzimmer sitzt und jeder zu tun. Auch die

00:18:16: Modelle für die älteren Schülerinnen und Schüler, ich mache es jetzt mal kurz und tease es nur an,

00:18:23: sind wirklich da auch sehr brauchbar, Sprache in Online-Videos spielen. Da können die Lernenden

00:18:29: bestimmt viel beitragen aus ihrer eigenen Erfahrung und die Analyse von Raptexten, finde ich auch sehr

00:18:36: gelungen und brauchbar für den Unterricht. Wir sind am Ende unserer Zeit angelangt,

00:18:41: liebe Barbara, das war ein sehr schönes Gespräch. Ich bedanke mich bei dir und habe heute wirklich

00:18:46: was gelernt. Ich auch. Vielen, vielen Dank für das Gespräch, Veronica. Das war "Einfach Unterrichten",

00:18:56: der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich Verlag. Wir bringen innovativen Unterricht

00:19:03: für Lehrkräfte auf den Punkt.