Wie Lebensräume mit Bildungschancen korrelieren

00:00:00: Einfach unterrichten der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich Verlag. Wir bringen

00:00:09: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt. Herzlich willkommen zum Podcast einfach

00:00:17: unterrichten. Heute mit einer Folge zum Thema Lernräume. Es geht um die Ausgabe Schüler*innen

00:00:24: 2024. Und mein Name ist Kathi Aal. Ich wünsche viel Vergnügen. Los geht's. Bei mir ist Frau

00:00:30: Professor Katlin Grunert, Professorin für Erziehungswissenschaft mit dem Schwerpunkt

00:00:36: Soziokulturelle Bedingungen von Erziehung und Bildung an der Universität Halle. Frau Grunert,

00:00:44: herzlich willkommen. Ja, hallo. Was hat sie dazu gebracht, sich mit den Bedingungen von Erziehung

00:00:52: und Bildung zu beschäftigen? Vielleicht, wenn wir es konkret auf das Heft-Thema beziehen, also es

00:00:59: geht ja um die Frage von Räumen. Welche Bedeutung haben eigentlich Räume und räumliche Möglichkeiten,

00:01:05: für Kinder und Jugendliche? Man kann vielleicht sagen, es ist ein Stück weit auch biografische

00:01:11: Perspektive bei mir, die das für mich für so einen spannenden Thema macht. Ich bin selbst im,

00:01:18: ich würde mal sagen, stark ländlichen Raum aufgewachsen und habe dann selber, also gerade,

00:01:25: wenn es in Richtung Jugendphase geliebten, bemerkt, dass das für mich eher so durchaus ein

00:01:31: begrenzender Raum war. Ja, Frage, welche Interessen entwickelt man da und welche Möglichkeiten hat

00:01:36: man dann auch sich sozusagen seinen Interessen entsprechend zu betätigen. Und aus meiner Perspektive

00:01:44: war das damals ja eben gesagt ein sehr begrenzender Erfahrung und das heißt aber genau die Frage,

00:01:51: die mich dann umgetrieben hat, wie nehmen Kinder und Jugendliche eigentlich die Räume

00:01:56: wahr, in denen sie leben. Was heißt das? Fragen auch bezogen auf Fragen von Möglichkeit und

00:02:02: Begrenzungen für Erzählende Bedeutnisse. Und das könnte ja eine interessante Frage auch sein für

00:02:08: unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, sich mal zu überlegen, die bin ich eigentlich aufgewachsen. Wie

00:02:14: waren meine kulturellen Bedingungen beim Aufwachsen? Denn das prägt ja vielleicht, wie wir heute Räume

00:02:21: von Jugendlichen und von Kindern wahrnehmen. Manche Schulen sind ja ziemlich heruntergekommen. Es gab

00:02:28: mal einen Werbespot von einer politischen Partei, eine junge Familie will die Schule betreten und

00:02:35: dabei fällt ihnen der Griff vorm Schultor von der Schultür Indien. Das heißt, Schulgebäude

00:02:43: sind marode. Was hat das für Auswirkungen auf Lernen und Aufwachsen, wenn Schulen so aussehen?

00:02:49: Das ist ja also eine Frage nach der Bedeutung von Schularchitektur. Sowohl das sind Schulen

00:02:56: eigentlich für Räume. Das ist so ein Punkt, für den sich einige Kolleginnen beschäftigen. Wie

00:03:02: wirken auch Schulgebäude auf Kinder und Jugendliche, sowohl was von Disziplinierung und Ordnungsgefüge

00:03:11: betrifft? Als auch in der Frage, wie werbgeschätzt fühlen sich eigentlich Kinder und Jugendliche

00:03:16: in der Wahrnehmung von Schulen, gerade wenn sie dann in einem maroden Zustand sind. Und da sehen

00:03:22: wir so große Differenzen ja auch zwischen auch unterschiedlichen Schulformen. Sehr gut gestaltete

00:03:30: Gymnasien, die stark in Schuss sind sozusagen. Wir haben aber gerade in den eher marginalisierten

00:03:38: Stadtteilen oft Schulen, wo wir sehr stark feststellen, dass hier das rundegekommene Räume

00:03:45: mit Toiletten funktionieren, nicht zum Teil, weil die Fenster aus den Rahmen oder bis dahin

00:03:50: geht das. Und genau da muss man sich nicht gefragt stellen, was macht das eigentlich mit den

00:03:56: Kindern und Jugendlichen auch in der Frage von, wie fühlen sie sich eigentlich gesellschaftlich

00:04:01: hergeschützt? Weil das sind diejenigen, die tag für tag in diesen Räumen agieren müssen. Und genau

00:04:08: da ist der Blick der Kinder und Jugendlichen interessant. Und so ist eigentlich von der

00:04:13: Forschung her noch viel zu wenig im Blick. Also wie sehen Kinder eigentlich, wie nehmen Kinder

00:04:17: eigentlich ihre Schulräume wahr? Okay, das ist ja so nicht banal, wie Schulen aussehen. Ich war

00:04:25: selber Schulleiterin und hatte ein Kinderparlament bei mir an der Schule gemacht. Ein häufiges Thema,

00:04:31: die Toilette, wie die das sehen. Und ich habe den Eindruck, das ist ein vielen Schulen Thema. Warum ist

00:04:37: das ein wichtiges Thema? Also zum einen ist natürlich die Frage, da geht es natürlich nicht nur um

00:04:42: Hygiene, sondern das ist ein wichtiger Punkt, glaube ich, also wo sich auch Schulen nochmal Gedanken

00:04:49: machen müssen, welche hygienischen Bedingungen schaffen sie eigentlich für Kinder und Jugendliche.

00:04:54: Aber das ist gar nicht aus der Perspektive in der Frage, wie nehmen Kinder und Jugendliche das

00:04:58: eigentlich wahr? Sind Toiletten oft Räume, die auch Rückzugsräume sind für Kinder und Jugendliche,

00:05:05: eigentlich diesen doch hoch kontrollierten Schulalltag? Oft ist es ja an Schulen so,

00:05:11: dass es da eigentlich wenig Räume gibt, wo Kinder und Jugendliche auch mal unkontrolliert sein können,

00:05:16: sich zurückziehen können. Aber gleichzeitig mischt sich da so ein Stückchen, ja also wo benutzen

00:05:22: Kinder und Jugendliche Toiletten. Das ist eben nicht nur die von Erwachsenen vorgesehene Funktionsbestimmungen,

00:05:27: sondern sie deuten sie um. Sie machen daraus eigentlich etwas anderes zum Teil,

00:05:31: eigene Räume, die dann eine andere Bedeutung haben als die Vorabbestimmungen durch die Erwachsenen.

00:05:37: Aha, das ist interessant. Jetzt gibt es ja nicht nur Schulen, die von außen betrachtet Marode sind

00:05:45: und kaputt und heruntergekommen, sondern es gibt ja auch das umgekehrte Phänomen, das Phänomen von

00:05:51: Vandalismus durchgehen oder Jugendliche an der Schule. Wie wird das deuten, wenn so was vorkommt?

00:05:58: Wir sprechen oft von Vandalismus, wenn dann irgendwie Graffitis an die Wände gemalt werden

00:06:04: oder eben die Toilettentüren bemalen oder ja irgendwelche Tax, Graffitis-Tax angebracht werden.

00:06:11: Und aus Perspektive der Jugendlichen, also wenn man ganz unterschiedlich guckt auf Räume,

00:06:17: ja, aus Perspektive der Erwachsenen ist es möglicherweise Vandalismus, aus Perspektive der Jugendlichen,

00:06:23: ist es auch ein Ausdruck von Teilhabeansprüchen an, Gestaltung von Rauben.

00:06:28: Ja, und wenn man es aus der Perspektive sieht, dann ist die Frage, ob man das tatsächlich noch

00:06:33: in einer negativen Kombination als Vandalismus betrachten kann oder eben genau aus der Perspektive

00:06:40: dass Jugendliche eben auch Ansprüche haben auf Teilhabe und auf Gestaltung.

00:06:46: Wenn eine Schule so ein unliebsames Graffiti vorfindet, könnte man auch überlegen,

00:06:53: gemeinsam mit den Jugendlichen können wir ein Teil einer Fläche zur Gestaltung freigeben

00:06:58: oder wo ist Mitbestimmung möglich bei der Gestaltung? Wäre das ein Ansatz?

00:07:04: Wäre sicherlich eine Möglichkeit und wäre sicherlich eine Frage, welche Mitgestaltungsmöglichkeiten

00:07:12: geben wir ja eigentlich unserem Schuh in den, was ist eigentlich in unserer Schule möglich

00:07:16: an Präzipationen, auch in der Frage der Raumgestaltung. Gleichzeitig ist es aber tatsächlich ja auch etwas,

00:07:25: wenn wir das dann wieder in das pädagogisch kontrollierte Verlagern verliert,

00:07:30: das ist natürlich so ein Stück weit auch wieder dieses stupendkulturelle Eigensinnige, ja,

00:07:34: also das ist dann immer, glaube ich, so ein Balanceakt zu fragen, also hegen wir dann die Jugendlichen ein

00:07:39: in ihren Gestaltungsinteressen oder lassen wir sie, also ja, inwieweit lässt man drei Räume.

00:07:45: Wenn Sie eine Schule betreten, woran erkennen Sie, dass eine Schule solche Freiräume gibt

00:07:52: zur Partizipation, zur Mitgestaltung? Ich glaube, da kennt man, also hat man so ein bisschen ein Bild,

00:07:59: ja, was wir so Mitgestaltungs, also wie Schulen sich Mitgestaltung vorstellen,

00:08:03: dass sie hängen dann auf die Karte, die dann Schüler in Gestaltung haben, vielleicht in Kunst oder so,

00:08:10: ja, oder machen, haben unterschiedliche Ausgestaltungen eher innerhalb der Klassenräume,

00:08:16: aber weniger diese Schuhgebäude selber. Also vielleicht weiß ich nicht, woran erkennt man,

00:08:22: dass ich würde sagen, wenn den Jugendlichen auch eigene Räume zur Verfügung gestellt werden,

00:08:28: das finde ich so einen wichtigen Punkt eben, weil wir ja vorhin bei diesem Toilettenthema waren

00:08:33: die Frage auch unkontrolliert Räume zur Verfügung zu stellen, ja, also gab man so eine Studie,

00:08:40: als dass wir in den Ganztagsschulen anfingen, was sie sich da eigentlich wünschen und da war

00:08:45: ein großer Wund eben auch mal nach dem Rückzugsraum, wo man nicht immer in diesen pädagogischen Settings

00:08:50: fängt. Und wenn wir die Schule verlassen und außer schulisch schauen, wie könnte denn da

00:08:57: Partizipation und selbstbestimmte Räume, wie könnte das aussehen? Auf eine Weise,

00:09:03: die sozialverträglich ist? Also zum einen würde ich ja sagen, Jugendliche nehmen sich auf ihre

00:09:11: Räume und rücken geradeaus, wir sind ja auch Teil von Gesellschaft, also gerade wenn sie in den

00:09:19: öffentlichen Raum gucken, da gibt es ganz viele Treffpunkte von Jugendlichen, die sitzen dann

00:09:24: auf irgendwelchen Plätzen, ja auch Treppen und sonst in ganz unterschiedlichen Bereichen,

00:09:31: im öffentlichen Raum, aber gleichzeitig ist der öffentliche Raum auch am Start im Kämpferraum,

00:09:35: ja, weil es eben irgendein ganz unterschiedliche Bedürfnisse gibt, den auch zu nutzen, aber

00:09:40: Jugendliche zeigen schon, dass sie Partizipationsansprüche haben, also gerade indem wir sich da eben

00:09:47: auch bewegen und sich zum Teil ja auch auf, ich sage mal in Anführung, sich zum Kämpfe einlassen,

00:09:52: um diesen Raum, den dann auch besetzen. Zum anderen ist es, glaube ich, ähnlich wie das

00:09:59: Schulthema, das gerade Kommunen auch höchentlich ein etwas zumgetragen seiten, ihre eigenen Räume

00:10:06: auch zu gestalten, in einem Hebdes und so einem Beispiel.

00:10:10: von Jugendlichen, die hier in Halle so ein Projekt gestartet haben, um in ein eigenes Haus ausbauen

00:10:16: und um für Veranstaltungen, für Jugendliche selber. Und die sehr großen Wert darauf legen,

00:10:21: dass es auch nur von Jugendlichen gemacht wird, dass also das tatsächlich dann die Erwachsenen

00:10:28: gar nicht auch mit rein regieren sollen, sag ich mal. Also es hat ganz viel mit Vertrauen,

00:10:34: glaube ich, zu tun und wirklich noch was zu tun zu trauen. Und gleichzeitig sehen wir ganz

00:10:39: stark, dass Jugendliche da auch Wunsch haben, eben, ihre eigenen Räume gestalten zu können.

00:10:46: Okay, dann spielen diese Räume beziehungsweise die kulturelle Bedingung von Bildung in Schule

00:10:55: unterschiedlich eine Rolle. Zum einen gibt es diesen Ausbruch der Raum als dritte Pädagore,

00:11:00: zum anderen habe ich den Eindruck, dass die Bedeutung von unterschiedlichen Räumen und von diesem

00:11:07: Erleben nicht so im Berust sein ist. Deswegen lassen Sie uns ein bisschen Ping-Pong spielen. Wir

00:11:12: haben fünf Thesen zur Ausgabe Präume. Ich würde Ihnen die These nennen und Sie sagen bitte in

00:11:21: einem scharf porrentierten Satz, was verstehen wir darunter? Es geht's. Räume, in denen Kinder sich

00:11:27: aufhalten und bewegen, lassen sich auch drei Ebenen betrachten. Der Raum, in dem das Kind lebt,

00:11:35: der Raum, den es erlebt und der Raum, den es lebt und gestaltet. Genau, ich habe ganz eine drei

00:11:44: Dimension. Einmal der Raum, der geschaffen ist von den Erwachsenen für Kinder, in dem leben Kinder,

00:11:53: aber Kinder erleben Räume anders als, was Erwachsene sagen, im Funktional sich so vorstellen. Und

00:12:01: gleichzeitig sind Kinder eben auch diejenigen, die mit dem Raum leben und in den Raum die Sachen

00:12:08: umschaffen. Sie haben es in Ihrem Intro angesprochen. Die Kinderwohnen ist heterogen und komplex

00:12:14: und entspricht nicht mehr unbedingt den bürgerlichen Vorstellungen. Was bedeutet das für Kinder und

00:12:20: Jugendliche? Ja, Wohnen, genau ein, also ein wichtiges Thema, über das man sich auf gar nicht so

00:12:26: Gedanken macht, gerade vor dem Hintergrund, dass wir sehen, dass Wohnen von Kindern und Jugendlichen

00:12:33: hochdifferent ist und gerade auch mit Blick auf soziale Ungleichheiten eigentlich viel stärker

00:12:38: im Blick kommen müsste. Man hat ja oft dieses Bild, von einem bürgerliches Bild, glaube ich,

00:12:44: von den Kinder und Jugendlichen Wohnen. Da hat man wahrscheinlich viele, die Idee, da gibt es ein

00:12:50: eigenes Zimmer, da gibt es ein eigenes Schreibtisch, da gibt es vielleicht noch ein Computertechnik,

00:12:54: aber wenn wir uns tatsächlich die Lebensrealitäten von den Kindern und Jugendlichen angucken,

00:12:59: ist das hochkomplex. Also gerade in der Frage von Wohnen und Armutsbedingungen. Da ist auch nix

00:13:08: mit einem eigenen Zimmer, da ist auch nix mit einem eigenes Schreibtisch oder auch Technik. Oder

00:13:13: Wohnen unter Fluchtbedingungen, also die Frage ja, was macht eigentlich das und sagen, was machen

00:13:20: Flucht- und Migrationsbewegungen mit der Frage, wie Wohnen für Kinder und Jugendliche überhaupt

00:13:25: möglich ist, wenn sie sich richtlingsunterfünfte vorstellen, ob da richt unser Bild zusammen vom

00:13:32: eigenen Zimmer und ungestörter Ungestörter Aufenthalt. Und diese Brechung muss wahrscheinlich auch in

00:13:40: Darstellungen, in Benennungen vorkommen, also dass man nicht nur dieses bürgerliche Bild vermittelt.

00:13:46: Wir kommen zum Gegenteil. Jugendliche sind mobil, regional, national, und vielleicht auch digital.

00:13:53: Was bedeutet das für einen Aufwachsen für das Selbstständigwerden?

00:13:57: Genau, Mobilität, glaube ich, ein großes Thema für Jugendliche. Also die Ärzte, man wird umso

00:14:03: mehr, umso stärker versucht man aus seiner Umgebung und auch die weitere Umgebung zu erkunden. Das

00:14:11: ist so der alte Einepunkt. Wir gehen weiter in die Welt, würde ich jetzt sagen, aber auch da muss

00:14:19: man gucken, wer hat welche Möglichkeiten sich auch zu bewegen und mobil zu sein. Das ist zum

00:14:27: einen mit Blick, ich hatte vorhin diese ländlichen Räume erwähnt, da ist natürlich die Frage der

00:14:34: Mobilität, die stellt sich Jugendlichen ungemein. Zum einen schon die Schulwege sind relativ lang,

00:14:43: Schulwege sind auch abhängig von öffentlichen Nahverkehr oder von Schulbusen. Also man ist

00:14:49: angewiesen, man ist abhängig von öffentlichen Nahverkehr oder auch von den Eltern oder ja

00:14:58: anderen und ist da auch stets unter Kontrolle. Also Mobilität ist immer auch etwas, zumindest in

00:15:06: ländlichen Räumen, bis man nicht selbstständig mobil ist, etwas, was auch mit Abhängigkeiten

00:15:11: verbunden ist. Gleichzeitig aber auch etwas, was mit sozialen Ungleichheiten verbunden ist,

00:15:16: weil natürlich auch Mobilität benötigt Ressourcen, benötigt Zeit-Ressourcen,

00:15:20: benötigt finanzielle Ressourcen. Und das ist, glaube ich, auch mal ein wichtiger Punkt,

00:15:25: die sozialen Ungleichheiten in der Frage, in welchen Räumen sind Jugendliche eigentlich

00:15:31: platziert. Ein Punkt, über dem wir es schon ein bisschen gesprochen haben, ist, dass es zur

00:15:35: Sozialisation von Jugendlichen gehört, öffentliche Plätze einzunehmen, vielleicht für den eigenen

00:15:41: Bedarf umzuwitmen und sie sich anzueignen. Das wird ja unterschiedlich bewertet. Sie haben das

00:15:48: aber ganz positiv gerahmt und haben gesagt, da werden Räume eingenommen und mit der Bedeutung,

00:15:53: wir gehören auch zur Gesellschaft. Ich habe es positiv gerahmt, weil ich diesen Blick wichtig

00:15:59: finde. Also nicht um zu sagen, das ist alles toll, was wir da vielleicht machen, aber genau diesen

00:16:04: Blick einzunehmen. Also wofür ist das eigentlich ein Ausdruck, dass sie sich da auch nicht so schnell

00:16:11: vertreiben lassen vielleicht von Menschen offen und da gerade zum Ausdruck kriegen, ja wir sind

00:16:17: Teil der Glaubnären, auch wir haben im Recht hier zu partizipieren. Ich glaube eher der Appell,

00:16:23: dafür auch zu sensibilisieren, was bedeutet das eigentlich. Das ist wirklich ein öffentlicher Raum.

00:16:28: Letzte These, auch zu den Räume der Schule, setzen sich Kinder und Jugendliche in Beziehung. Das

00:16:36: geschieht in Stadt und Land sehr unterschiedlich und dazu kommt, dass die Digitalität und die

00:16:42: Schulräume in der Digitalität das Handeln darin verändern. Da würde ich jetzt gerne mal umdrehen.

00:16:49: Wir haben jetzt gehört, es ist wichtig, dass Jugendliche sich Räume aneignen dürfen und dass

00:16:54: man das vielleicht auch durchaus positiv sehen kann. Es ist wichtig, dass Jugendliche auch Schule

00:17:00: mitgestalten. Oft wird ja gefordert, dass das digitale Handeln von Kindern und Jugendlichen

00:17:08: kontrolliert wird, dass das eben gerade nicht unkontrolliert passiert. Was sie jetzt heute

00:17:13: vertreten haben oder was sie sehr stark wahrgenommen haben ist, lasst den Kindern und Jugendlichen

00:17:19: auch einen weniger kontrollierten Raum. Lässt sich das auf den digitalen Raum übertragen?

00:17:25: Ja, das ist eine Frage, weil diese digitale oder Digitalisierungsfragen, die sind natürlich

00:17:32: noch mal, sie knipfen sich noch mal mit anderen Raumfragen und da würde ich eher sagen, dass

00:17:39: Schule, also zumindest aus meiner Sicht, da noch stärker eigentlich in der Verantwortung ist mit

00:17:45: Kindern und Jugendlichen gemeinsam den digitalen Raum als ein Raum, sozusagen auch einen neuen

00:17:51: Acht von Kultursicht zu erschließen. Okay, also das heißt, der digitale Raum braucht eine gute

00:17:57: Begleitung. Trotzdem bleibt es dabei, ich nehme immer mal meine Tochter als Beispiel. Sie sagt,

00:18:03: erst haben die Erwachsenen Facebook weggenommen und jetzt wollt ihr Instagram haben und dann

00:18:09: nehmt ihr uns auch noch TikTok weg. Also das, was zuerst Jugendräume waren, das wird jetzt immer

00:18:15: mehr von der Erwachsenengeneration veranspruch. Das finden die nicht so gut. Ja, so habe ich es auch

00:18:21: gar nicht gemeint. Also eher so gemeint, da sind ja Häume, wo es eine ganz andere Art von

00:18:30: Informationsaufgaben, von Informationsvermittlung uns begegnet und das zu reflektieren und dafür

00:18:39: sein Bibel zu werden, dass man davon etwa von Algorithmen im Prinzip einfeuert wird. Und das

00:18:47: finde ich müsste sehr stark noch in Schule mit bearbeitet werden. Also das Bewusstsein dafür,

00:18:52: was sind das eigentlich für Räume, in denen Insta-Familien und gleichzeitig würde ich sagen,

00:18:56: die Jugendlichen da auch nicht unterschätzen, die erobern sich dann schon auch ihre neuen Räume.

00:19:04: Es geht dann halt eben woanders hin. Das erinnert mich an eine Bibliothek in Helsinki. Da gibt es die

00:19:12: berühmte Bibliothek "Das Odi", also ein Zentrum eigentlich mitten in der Stadt. Da kann man nicht

00:19:20: nur lesen, da kann man auch Musik machen, da kann man Stricken alles mögliche. Und da gibt es eine

00:19:26: Etage, die ist nur für Jugendliche und an den Treppenstufen steht. Bitte respektiere den Raum

00:19:32: von Jugendlichen. Hier haben Erwachsene nichts verloren. Das Etage ist dann nur für Jugendliche.

00:19:38: Dieser Podcast ist eine Einladung an Sie, liebe Lehrkräfte. Genau zu reflektieren,

00:19:43: welchen Raum können Kinder und Jugendliche einnehmen? Welche dürfen sie sich aneignen

00:19:48: und selbst bestimmen? Und in welchen Räumen brauchen Sie Ihre Begleitung? Wir empfehlen

00:19:55: Ihnen natürlich die Ausgabe Schülerinnen, Räume. Und herzlichen Dank an meine Gesprächspartnerin

00:20:02: Kathleen Kronert. Sehr gerne. Danke. Das war "Einfach Unterrichten", der Podcast von Friedrich

00:20:13: Plus aus dem Friedrichverlag. Wir bringen innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt.