Deutsch: Entscheidung zwischen zwei Übeln

00:00:00: Einfach unterrichten, der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich Verlag. Wir bringen

00:00:09: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt. Herzlich willkommen beim Podcast "Einfach

00:00:17: Unterrichten vom Friedrich Verlag". Mein Name ist Veronica Obermeier vom Institut für Digitales

00:00:22: Lernen und ich spreche hier mit den Menschen hinter den Unterrichtsideen des Friedrich Verlags.

00:00:27: Heute geht es um Dilemmata im Deutschunterricht. Mein Gast ist Dieter Wrobel. Er ist Professor

00:00:34: für Dydaktik der deutschen Sprache und Literatur an der Universität Würzburg und hat die Ausgabe

00:00:39: zum Thema "Dilemma" herausgegeben. Herzlich willkommen Dieter. Der Begriff "Dilemma" ist

00:00:45: für mich in der Vorbereitung schon ganz deutlich geworden, weil ich mir gar nicht sicher war,

00:00:50: ob ich jetzt deine literatur-dydaktische Expertise hervorheben soll oder ob es völlig ungewollt deine

00:00:56: Verdienste auf den anderen Gebieten unterminieren würde. Dieses Minidilemma ist aber eher nicht

00:01:02: literaturtauglich, nehme ich an. Was macht denn so ein Dilemma in der Literatur aus,

00:01:08: dass es das überhaupt wert ist, dass wir es im Unterricht behandeln? Also ich glaube, je länger

00:01:14: ich drüber nachgedacht habe, dass nahezu alle literarischen Texte, ob das Kinderliteratur ist,

00:01:19: ob das Jungliteratur ist oder die sogenannte Höhenkammliteratur ist, immer dann spannend wird,

00:01:23: wenn man Figuren vor einem Dilemma oder in einem Dilemma beobachten kann. Also in einer Situation,

00:01:29: in der sie sich entscheiden müssen und wissen, egal wie sie sich entscheiden, es ist eine schlechte

00:01:33: Entscheidung bzw. keine zufriedenstellende Entscheidung, aber sie müssen sich entscheiden. Das ist ein

00:01:39: Konstruktionsprinzip der Literatur, dass sich durch die Literatur der Jahrhunderte und aller

00:01:43: Zielgruppen und im Übrigen auch aller Medien durchzieht, sodass "Dilemma" da eigentlich ein

00:01:48: Konstruktionsprinzip mit der rarischer Texte ist. Und etwas aufgreift, dass in der Lebenserfahrung

00:01:54: eigentlich jeder Leser und jeden Leser aus zu beheimatet ist. Wir alle stehen vor die gematischen

00:01:59: Situationen im Alltag. Sollen wir dies tun, sollen wir das tun, das hat das für Konsequenzen. Und in

00:02:04: der großen Politik, in der großen gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Perspektive haben wir auch

00:02:09: reinweise Dilemma da. Das kann man jeden Tag in der Zeitung oder der Nachrichten besichtigen. Also

00:02:14: Dilemma ist für mich eine Denkfigur, die einen realen Bezug zum Leben, zu meinem persönlichen

00:02:19: Leben, zum Alltag haben, aber auch zur der gesellschaftlichen politischen Situationen,

00:02:24: die mich umgeht und die in der Literatur exemplarisch quasi durchdekliniert wird und dort wie in seiner

00:02:31: Nussschale beobachtet werden können. Was bringt es uns denn konkret, wenn wir literarische Dilemmate

00:02:36: in den Unterricht holen? Für mich sind da zwei Aspekte zu nennen. Das eine ist eine Verbindung von

00:02:42: literarischem Lernen, also dem Kamengeschäft des Literaturunterrichts mit dem ethischen Lernen.

00:02:47: Denn das ethische Lernen als einen Beitrag zur Identitätsbildung, zur Selbstreflektionsfähigkeit

00:02:54: scheint mir ganz wichtig zu sein, sodass hier Schülerinnen und Schüler an den jeweiligen

00:03:00: Exempeln begreifen können, wie komplexe Dilemmate tatsächlich sind, wie schwierig, wie unentschaltbar

00:03:05: sie manchmal sind und sozusagen hier im literarischen Probe handeln. Also in diesem schonen Raum

00:03:10: Literatur sich mit einer Situation auseinandersetzen können, die altersgemäß Dilemmate aufbereitet

00:03:17: und präsentiert. Und das zweite ist es, dass gerade die Komplexität von Dilemmate auch eine

00:03:24: gewisse Sprache bzw. Sprechfähigkeit voraussetzt, also einfach die Schulter zu zucken und zu sagen,

00:03:29: ja, es ist halt schwierig, reicht nicht, sondern ich muss in der Lage sein, einerseits und andererseits

00:03:35: mögliche Konsequenzen des einen oder des anderen Handels zu antizipieren, zu formulieren, um dann

00:03:41: zu einem Urteil oder zu einer Einschätzung zu gelangen, die ich begründen kann und die ich

00:03:46: gegebenenfalls auch anderen gegenüber vertreten kann. Und beides, also das Erkennen von Komplexität

00:03:51: am literarischen Exempel mit der eigenen Reflexion, wobei ich, wie denke ich darüber,

00:03:57: wie würde ich mich entscheiden, kann ich mich entscheiden. Und das in Kombination mit der

00:04:02: Bevölkerung sprachlich angemessen, diese Komplexität zu reproduzieren, scheint für mich ein zentraler,

00:04:08: ein zentraler Aufgabenbereich für den deutschen Unterricht zu sein. Ja, ich habe vielleicht im

00:04:13: Gegensatz zu unseren Hörerinnen und Hörern dein Basisartikel ja schon gelesen in der Ausgabe

00:04:18: und muss sagen, ich habe mich da ertappt gefühlt, weil du lestest das so Stufen der Dilemma Reflexion

00:04:25: auf. Und ich glaube, dass wir häufig im Literaturunterricht da relativ weit oben noch stehen

00:04:32: bleiben und gar nicht so tief gehen und so viel Nutzen draus ziehen können, wie wir eigentlich

00:04:38: draus ziehen könnten. Kannst du mal diese Stufen oder diese Schritte kurz vorstellen, bevor wir

00:04:45: dann in konkrete Beispiele gehen? Der erste Schritt ist ein Dilemma zu rekonstruieren. Also im Prinzip

00:04:51: ganz simple Text dabei zu leisten, zu schauen, was passiert im Text, wie wird eine Figur oder eine

00:04:56: Figurenkonstellation oder eine dilemma tische Situation beschrieben, um durch möglichst

00:05:01: nahes lesen durch Close Reading eben diese Auskunftsvoraussetzung des Dilemmas festzustellen.

00:05:06: Der nächste Schritt ist eine Kontextualisierung. Also ich muss entscheiden, handelt es sich

00:05:11: um ein Dilemma, das eine Figur vor 100 Jahren hatte, das eine Figur in einer anderen Kultur

00:05:16: hat oder ist es ein Dilemma, das altersgleiche Figuren erleben, also den Kontext des Dilemmas,

00:05:23: sozusagen ihn zunehmen, um einordern zu können, wie relevant dieses Dilemma sein kann. Ein dritter

00:05:29: Schritt wäre dann, mögliche Optionen zu sichten. Also quasi zu schauen, wie kann eine Figur

00:05:34: innerhalb dieser rekonstruierten und kontextualisierten Vorgaben sich eigentlich verhalten? Welche

00:05:40: Optionen hat sie? Wie kann sie sich entscheiden? Was kann sie tun? Auf dieser Basis lässt sich

00:05:45: vielleicht auch schon eine Präferenz für eine quasi Handlungsempfehlung, für eine Entscheidung

00:05:49: geben, die dann natürlich auch sehr viel über den Leser oder die Leserin Aussag und dessen

00:05:53: eigenes Zutun mitrefriktiert. Ein nächster Schritt wäre eine Beurteilung von Handlungsoptionen

00:06:00: vor dem Hintergrund auch ethischer Überzeugungen. Nicht nur die Frage, ich würde die so machen

00:06:04: oder ich würde die so machen, sondern zu erläutern, warum man sich für oder gegen etwas entscheidet,

00:06:10: warum man möglicherweise in Aushandung von Pest und Cholera dann doch das eine oder das andere

00:06:16: wählt. Das ist dann der fünfte Schritt, die Reflexion unterschiedlicher Vorschläge, die dann zu

00:06:22: einer Bewertung führen sollten. Das ist der ethische Anteil. Das ist meinetwegen auch moralische

00:06:26: Lernen, das damit befördert wird. Zu schauen, wie stehe ich zu einem solchen Problem, wie würde

00:06:32: ich mich verhalten? Und man kann im Sinne eines didaktischen Additums dann noch einen sechsten

00:06:37: Schritt zuschalten und vielleicht parallel die Lämata konstruieren lassen, um einfach zu zeigen,

00:06:44: dass Schülerinnen und Schüler begriffen haben, worin der Kern des jeweiligen Dilemmas liegt,

00:06:48: indem sie dann eben Alternative oder parallele Dilemmas konstruieren zur Diskussion stellen.

00:06:53: Danke, das war ein wunderbarer Apptus. Wollen wir mal ein Beispiel gehen? Welches Unterrichtsmodell

00:06:59: würde dann gut dazu passen? Also es gibt eine Reihe Unterrichtsmodelle in unserem Praxis

00:07:06: Deutschland zu den Dilemmatechsten, die unterschiedliche Medien auch berücksichtigen. Ich würde mal

00:07:11: vorschlagen, wir schauen uns einen Kurzfilm an, "The Time Is Now". Das ist ein ganz kurzer

00:07:17: Kurzfilm tatsächlich noch keine Viertelstunde lang, der in übrigen auf Ton verzichtet. Der hat

00:07:25: nur Beta, wie ein Sturmfilm funktioniert. In diesem Film kommt die Hauptfigur tatsächlich in

00:07:31: ein Dilemma. Die Hauptfigur, ein erwachsener Mann, sieht wie ein etwa zehnjähriger Junge von einem

00:07:37: Lastwagen angefahren werden wird. Und kurz bevor es dazu kommt, friert die Situation ein. Alle

00:07:44: Handelnden sind eingefroren Bewegungsunfähigen, nur unsere Hauptfigur kann jetzt tatsächlich sozusagen

00:07:49: die Positionen wechseln und kann überlegen, was ist zu tun. Also kann ich mich reinwerfen,

00:07:54: kann ich den Radfahrer retten, dann wird der Lkw-Fahrer möglicherweise einen Unfall erleiden.

00:08:00: Es sind weitere Figuren auf der Straße, die potenzielle Unfallopfer werden. Das heißt,

00:08:06: man kann hier tatsächlich durch dieses einfrieren des Films und durch die Beobachtungsperspektiven

00:08:11: der Hauptfigur nachvollziehen, dass es eigentlich an der Stelle keine richtige Entscheidung geben wird,

00:08:17: weil irgendjemand kommt zu Schaden. Jetzt ist die Frage, wer, dessen Schaden nimmt man

00:08:22: gewissermaßen mit dem Kauf. Und das ist sozusagen ein ganz typisches, ein ganz klassisches Dilemma,

00:08:26: dass in diesem Film exemplarisch durch die, durch die spezifischen filmästhetischen Mittel

00:08:31: exemplarisch vorgeführt wird, dass sich aber durchaus auch außerhalb

00:08:36: einer solchen Perspektive übertragen lässt, mit der Frage, wie es das mit dem

00:08:40: Autonomen fahren wird, man nimmt dann da eigentlich Verantwortung, wenn es dann mal

00:08:44: klar wird. Der hat mich wirklich erschüttert, der Film muss ich zugeben und er nimmt

00:08:50: uns ja auch ganz gut mit, indem man dann zuerst denkt, ah, da steht ein sehr alter

00:08:53: Mensch, vielleicht wird der dann der Kandidat und dann sieht man irgendwann,

00:08:58: dass er ein kleines Mädchen an der Hand hat. Also es ist sehr sehr wertvoller

00:09:01: Film wirklich für viele Jahrgangsstufen geeignet. Genau, das versuchen wir auch

00:09:05: mit dem Beitrag anzuzeuten, dass dieser Film tatsächlich in der gesamten

00:09:09: Sekundarstufe 1 und 2 verortet werden kann. Das heißt, die Dilemma Komplexion,

00:09:13: die Komplexität dieser Situation ist im Film enthalten und die kann nun sozusagen

00:09:18: didaktisch gestuft, ob die unterschiedlichen Altersgruppen

00:09:20: gewissermaßen heruntergebrochen werden, sodass man vom Erkennen des Dilemmas und

00:09:25: benennen durchdringendes Dilemmas bis hin zu antizipierenden Möglichkeiten oder

00:09:30: eben Vertragungsmöglichkeiten in anderen Kontexte unterschiedliche Altersgruppen

00:09:34: ansprechen kann. Insofern ist dieses Material dieser Film wirklich ein

00:09:38: unendlich wertvoller Gegenstand, weil er eben nicht nur für eine Altersgruppe

00:09:43: nicht nur für literarisches bzw. mediales Fernsehen anzusetzen ist.

00:09:47: Und das Dilemma ist sehr schnell fassbar und damit auch sehr gut

00:09:51: als Zwischendrin behandelbar. Das fand ich auch sehr reizvoll und ich kann die

00:09:57: Schülerinnen und Schüler mitnehmen von dieser ersten Stufe dann weiterzusteigen.

00:10:01: Nicht nur zu sagen, na ja gut, dann muss man halt sich für den einen entscheiden.

00:10:06: Ja, warum und wozu führt das? Wir haben ja aber auch noch Unterrichtsmodelle,

00:10:10: die in komplexere Dilemmate eingebettet sind. Die finde ich natürlich aus

00:10:14: literarischer Perspektive ganz interessant. Ja, etwa das Theaterstück 20. Juli von

00:10:20: Bernhard Schling. Das würde ich exemplarisch nennen wollen. Das ist ein Theaterstück,

00:10:24: in dem eine literarisch bekannte Figur diskutiert wird, nämlich die Frage

00:10:30: danach, ob es so etwas für einen Legitimen zu rannen Mord gibt. Das kennen

00:10:34: wir schon von Schiller, von DMTel, da wird die Frage diskutiert. Und Bernhard

00:10:38: Schling stellt diese Frage, ob so etwas erlaubt ist in einer Demokratie, einen

00:10:43: Bedrohung der Demokratie gewissermaßen mit Gewalt auszuschalten.

00:10:47: Das ist tatsächlich ein Dilemma, das ja brennend aktuell ist. Das Schling

00:10:53: im Vorraum einer solchen Aktualität behält, aus guten Gründen und damit diesen Text,

00:10:59: tatsächlich auch nicht nur als einen Text für diese Wochenausweis, sondern

00:11:06: zeigt, dass hier diese Fragestellung etwas überzeitlich würdiges

00:11:09: verhandelt. Die Frage ist, was kann eine Demokratie unternehmen, welche

00:11:13: Instrumente sind in einer Demokratie erlaubt Legitim, um ihre eigenen Feinde

00:11:18: gewissermaßen in Schacht zu halten oder zu bekämpfen? Das zeigt einerseits die

00:11:23: Fragilität der Demokratie, das zeigt eben andererseits auch die

00:11:27: Schwierigkeiten und die Grenzen, die Demokratie aushalten muss. Und die

00:11:32: Frage danach, wie weit muss Demokratie aushalten dürfen oder ab wann sind

00:11:38: möglicherweise auch undemokratische oder sogar gewalthafte Mittel erlaubt

00:11:44: werden, die sind ja etwas verhandelt. Und das ist damit ein Gegenstandsbereich,

00:11:48: der maximal komplex ist, der maximal aktuell ist, obwohl der literarische

00:11:52: Beispieltext eben genau das ist, durch die konkrete Figurenkonstellation wird

00:11:56: ein Beispiel gegeben, ein Spiel tatsächlich, weil es ja ein Theaterstück ist.

00:12:00: Und dieses Beispiel zeigt aber gleichzeitig unabeißbar, wie aktuell

00:12:06: ein solches Thema ist und zeigt, dass eben Positionierungen erforderlich sind.

00:12:10: Man kann nicht wegschauen, man kann sich nicht wegducken, man kann nicht zur Seite gehen.

00:12:13: Da kommen wir auch in rechtliche Fragen und das ist ja auch ein Weltwissen,

00:12:18: dass unsere Schülerinnen und Schüler häufig noch nicht haben.

00:12:21: Ich fand das auch sehr beeindruckend, wie das in anderen Unterrichtsmodellen kamen.

00:12:25: Also, von der Effibriest, von der man ja dachte, man hätte schon alles gesehen,

00:12:30: wo diese kulturelle und gesellschaftliche Beschränktheit oder wie sagt man dann,

00:12:37: diese Normen, nach denen sie leben muss, ins Zentrum gestellt werden, dieses Dilemmas.

00:12:43: Bis hin zu Terror von Sierach, wo es ja auch um ganz konkrete juristische Fragen

00:12:47: geht aus unserer Gegenwart.

00:12:48: Ja, das sind zwei Beispiele, in denen Dilemmata sehr unterschiedlich

00:12:51: geantragt werden. Es gibt die kleine Dilemmata, die Alltagstilemmata,

00:12:54: die in einem Jugendbuch vielleicht auf drei, vier Seiten dargestellt werden.

00:12:58: Bei Effibriest ist meines Erachtens der ganze Texte darauf angelegt,

00:13:02: das zentrale Dilemma der Effibriest erst groß aufzubauen, mit immensem

00:13:06: erzählerischen Aufwand aufzubauen, um dann zu zeigen, wie diese Figur dann

00:13:10: im wahrsten Sinne des Wortes im Regen steht, wie sie von den Moralvorstellungen

00:13:14: im geboten polsischen Ständestatus in bestimmten,

00:13:18: bestimmterweise nach einem gehindert wird, die Lebenszeit zu finden und wie sie

00:13:22: darin auch letzten Endes im Text bei Fontane zumindest zu Grunde gehen muss.

00:13:27: Die filmische Adaption von der Minge und Geburt hat da einen Trick am Schluss

00:13:30: bzw. eine Variante, die das Erachtungsspoiler Effibriest überleben lässt,

00:13:37: damit ist das Dilemma zwar nicht gelöst, aber es wird gezeigt, dass sozusagen

00:13:40: das Dilemma mit einer historisch anderen Sichtweise durchaus anders zu

00:13:45: lösen sein kann, sofern die gesellschaftlichen Voraussetzungen weniger rigide sind.

00:13:49: Also ganz spannende Texte mit Blick auf das Dilemma.

00:13:53: Terror von Ferdinand von Schierlach geht insofern geschickt vor, weil eigentlich

00:13:59: die Dilematische Situation schon vor dem Text liegt.

00:14:01: Ein Bundeswehrsoldat muss sich entscheiden, ob er ein entführtes Flugzeug, das auf

00:14:09: ein vollbesetztes Fußballstadion gelenkt werden soll und dort einen Massenmord

00:14:12: anzurichten, abschießen lässt.

00:14:14: Also einige Hundert unschuldige Tote in Kauf nimmt, um einige Zehntausend

00:14:19: unschuldige potenzielle Tote zu retten oder umgekehrt, ob er es laufen lässt.

00:14:23: Das heißt, egal wie er sich entscheidet und selbst wenn er sich nicht entscheiden

00:14:26: würde, entscheidet er sich trotzdem.

00:14:28: So, das wird dann bei Schierlach in seinem Theaterstück sozusagen in die eigentliche

00:14:33: Haupthandlung hineingewult, die vor Gericht stattfindet.

00:14:35: Und da wird das Dilemma, das moralische Dilemma der Hauptfigur des Lars Koch,

00:14:40: dieses Soldaten noch mal juristisch gespiegelt.

00:14:42: Und es wird gezeigt, dass Dilemma eben nicht nur eine moralische, sondern zumindest

00:14:46: wir haben unsere Gesellschaftsordnung auch eine juristische Dimension hat.

00:14:49: Und das ist sicherlich ein zusätzlicher auch langen Anlass für Herrn Wachsende

00:14:55: zu sehen, dass ich in meinem auch Lösungsvorschlägen dilematischer

00:14:58: Situationen eben nicht nur auf mich selbst, auf mein eigenes Gewissen,

00:15:02: auf meine eigene Position zurückgeworfen bin, sondern dass ich mich eben immer

00:15:06: auch im rechtlichen, im gesetzlichen Kontexten bewege, die möglicherweise

00:15:11: mit einzubeziehen und mit abzugleichen sind.

00:15:13: Absolut wertvoll für unsere Schülerinnen und Schüler.

00:15:16: Dilemmate bieten uns also nicht nur Möglichkeiten, unseren Literaturunterricht,

00:15:22: unser literarisches Lernen voranzuschreiben, sondern viele Anknüpfungspunkte

00:15:26: auch in Wirtschaft und Recht, Ethik, alle moralischen Fragen, auch ästhetische

00:15:33: Fragen, wenn es um Darstellungen geht, im sprachlichen oder im bildlichen.

00:15:38: Also wirklich sehr wertvoll.

00:15:40: Und wir können natürlich auch die Sprachfähigkeit unserer Schülerinnen und

00:15:45: Schüler damit weiter fördern.

00:15:48: Habe ich jetzt alle Vorteile aufgelistet?

00:15:50: Das war ziemlich präzise genau das, was mir vorgeschmät hat, als ich dieses

00:15:56: Seft konzipiert haben, Komplexität des Dilemmas, Dilematik des Dilemmas

00:16:02: gewissermaßen zu erkennen, diese angemessen zu durchdringen, zu formulieren,

00:16:07: diese Persönlichkeit zu identitätsbittung beizutragen, dazu beizutragen, sich

00:16:11: selbst zu reflektieren und das ganze im mentalischen Oberraum.

00:16:14: In der Anschlussfähigkeit im Übrigen auch zu fächerübergreifenden

00:16:19: Verbindungen in Richtung Ethik, Religion, Philosophie, praktische Philosophie.

00:16:23: Da gibt es eine Reihe Anschlüsse, die eben auch mittels literarischer Texte

00:16:27: glaube ich ganz gut diese Grundkonstellation des Dilemmas herausarbeiten lassen können.

00:16:33: Ich denke, das ist eine spannende Geschichte und es ist etwas,

00:16:36: das Schülerinnen und Schülern auch deshalb Spaß macht, weil sie aufgefordert

00:16:39: werden, sich selbst nachzudenken und nicht nur über irgendwelche Figuren,

00:16:43: die irgendwo auf Papier oder auf dem Theater agieren.

00:16:46: So muss Literaturunterricht sein.

00:16:48: Ich bedanke mich für diese schöne Gespräche und das Fazit am Ende und wünsche dir alles Gute.

00:16:54: Dankeschön. Bis dann. Ciao.

00:16:56: Das war "Einfach unterrichten", der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich Verlag.

00:17:07: Wir bringen innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt.