Ist das gerecht?

00:00:00: Einfach unterrichten, der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich-Verlag. Wir bringen

00:00:10: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt.

00:00:14: Herzlich willkommen zu Einfach unterrichten zur Ausgabe von Gruppe und Spiel mit dem Thema

00:00:21: Gerechtigkeit. Was finden Kinder gerecht? Warum sind selbstgemachte Klassenregeln so viel

00:00:28: besser? Wie funktioniert das Kinder- und Jugendparlament in Indien? Und eine Möglichkeit, was

00:00:37: man gegen Armut, gegen die Ungerechtigkeit durch Armut in der Schule tun kann. Mein Name ist

00:00:44: Kathi Ahl und ich wünsche viel Vergnügen. Einfach unterrichten heute zur Ausgabe von Gruppe und

00:00:50: Spiel 1/24 mit dem Thema Gerechtigkeit. Mein Gast ist Holger Hofmann, Geschäftsführer vom

00:00:58: Kinderhilfswerk. Hallo Herr Hofmann. Guten Tag, Frau Alpen. Sie sind früher Referent für Spielraum

00:01:04: gewesen. Sie sind Autor und haben selber ein Kind. Ich höre, wenn ich mit Kindern über

00:01:13: Gerechtigkeit spreche, oft den Satz, das ist ungerecht, das ist voll unfair. Das ist ja ein Satz,

00:01:19: den Kinder oft sagen in der Schule oder vielleicht auch zu Hause. Die Frage ist, wie kann man denn

00:01:26: ein Gerechtigkeitsempfinden entwickeln? Gerechtigkeit entwickelt sich in erster Linie, glaube ich,

00:01:35: durch Vorbilder. Kinder erleben eben glücklicherweise, dass Eltern ihnen gegenüber gerecht sind. Sie

00:01:46: sind da sehr empfindlich. Wir kennen das von Geschwisterkindern, wenn das Jüngere oder

00:01:52: umgekehrtes ältere Geschwister vermeintlich bevorteilt wird, dann ist das, sagen wir mal so,

00:01:58: das wird dann auf die Goldwaage gelegt und entsprechend eine Herausforderung für Eltern,

00:02:03: hier Gerechtigkeit zu vermitteln. Es kommt dabei ja nicht immer darauf an, dass man jetzt,

00:02:08: man stellt sich hervor, gerecht ist, wenn man alle immer gleich behandelt. Das ist natürlich schön,

00:02:14: aber das kann nicht immer gelingen, das wissen Eltern. Und deshalb ist, glaube ich, vor allem

00:02:18: wichtig, dass man sehr transparent handelt, dass man das, was man tut in den Kindern auch erklärt

00:02:24: und wir erleben, dass Kinder, die eben genau die Dinge auch erklärt bekommen, die da mitdenken

00:02:32: und auch mitbestimmen können, Gerechtigkeit entwickeln, ein Gerechtigkeitssinn entwickeln.

00:02:36: Ein Aspekt von Gerechtigkeit sind ja die Kinderrechte. Jetzt gilt das deutsche Bildungssystem eher als

00:02:46: ungerecht. Können Kinderrechte da weiterhelfen? Ja, Kinderrechte sind eben ein wunderbares Beispiel

00:02:54: dafür, dass manche Dinge abgewogen werden müssen, dass Gerechtigkeit immer auch eine Frage der

00:03:03: Perspektive ist. Wir haben zum Beispiel, wenn Kinder hören, sie haben ein Recht auf Bildung,

00:03:10: dann sagen sie, was soll ich denn da ein Recht haben, das ist doch eher eine lästige Pflicht. Wenn

00:03:16: sie dann aber darüber nachdenken, sagen sie, ja nun gut, andere Kinder haben das nicht und

00:03:22: vielleicht ist es ja auch wichtig für mich und es kommt ja auch darauf an, wie ich mich da selbst

00:03:28: einbringe. Das sind eben wichtige Gedanken, die Kinderrechte vermitteln können. Auch in der

00:03:35: Abwägung, es gibt ein Recht auf Freizeit und dann sagen Kinder, okay, ja, ich will aber auch spielen,

00:03:40: ich will auch das Recht verwirklichen. Also das in den Kinderrechten stecken ganz viele

00:03:47: Abwägungsprozesse, die beim Thema Gerechtigkeit von Bedeutung sind. Haben Sie Erfahrung, wie

00:03:53: Kinderrechte in der Schule zum Einsatz kommen können? Ja, tatsächlich genau, indem man diese,

00:04:00: man nennt das ja fachlich, dann Dilemma-Situationen mit Kindern auch bespricht. Und das Schöne ist,

00:04:07: ich habe das selber, ich habe auch schon an der Schule gearbeitet und habe das selber immer mit

00:04:11: Leidenschaft umgesetzt, dass man gar nicht viel tun muss. Man muss Kinder nur eine Situation

00:04:19: darstellen und sich zurückziehen und dann gucken, was passiert. Wenn mein Kinder sagt, deine Mama

00:04:24: sagt, du sollst Hausaufgaben machen, du selber willst gerne spielen gehen oder sag nur so rum,

00:04:33: die Mama sagt, du sollst den Abwasch machen, die Lehrerin sagt, du sollst die Hausaufgaben machen

00:04:37: und deine Freundin sagt, du sollst mit ihr spielen. Dann spielen in allen drei Feldern

00:04:44: Kinderrechte eine Rolle, das Recht auf Bildung, das Recht auch sozusagen der Eltern auf die

00:04:51: Unterstützung im Haushalt und auch das Recht auf Freizeit. Und dann kann man mal gucken,

00:04:57: wie die Kinder damit umgehen und sie finden überraschende Antworten. Sie sagen dann beispielsweise,

00:05:03: ja, alle drei Rechte sind wichtig und vielleicht nicht immer gleichzeitig, es kommt darauf an,

00:05:09: dass aber kein Recht immer nur einseitig umgesetzt wird. Und das sind dann genau die Momente,

00:05:15: wo man daneben steht und sich freut, weil Kinder genau eine Abwägung treffen, die ihnen noch im

00:05:22: Leben viel helfen wird. Sie haben sich früher mal für das Recht auf Spiel ausgesprochen. Kann

00:05:29: das Recht auf Spielen dabei helfen, diesen Gerechtigkeitssinn zu entwickeln? Ja, das Spielen ist

00:05:39: ja erst mal das Tolle. Spielen ist ja, dass es oft von frei von erwachsener Aufsicht stattfindet.

00:05:47: Und das ist ja nicht mehr selbstverständlich, dass wir in einer installisierten Welt für Kinder

00:05:53: überhaupt noch Freiräume ohne Erwachsene vorhanden sind. Die sind aber ganz wichtig, weil sie dort

00:05:59: ihre eigenen Regeln auswächten müssen. Und da geht es nicht immer gerecht zu. Da ist es dann manchmal

00:06:06: so, dass der Stärkere sagt, das ist jetzt aber mein Ball und nicht deiner und nicht unbedingt sagt,

00:06:13: naja, wir können uns denn auch teilen. Du kannst erst spielen und ich dann danach. Und dann gibt es

00:06:19: aber den Moment, wo man auch in Gruppen dahin kommt und sagt, das geht so nicht, dass immer

00:06:24: einer den Ball bekommt. Wir müssen uns überlegen, dass wir auch miteinander spielen. Und Kinder

00:06:30: entwerfen dann selber ihre eigenen Regeln. Und das ist etwas, wo ich sage, wo das Spiel etwas

00:06:38: leistet für unsere Demokratie, für unsere, für die auch, für das notwendige Gerechtigkeit empfinden,

00:06:45: was ein pädagogischer Rahmen oftmals gar nicht leisten kann, nämlich, dass Kinder selber ein

00:06:51: Verständnis für Regeln entwickeln. Das ist sehr interessant, was Sie sagen. Das verstehe ich so,

00:06:58: dass es wichtig ist, dass die Erwachsene nicht zuvor schnell ihre Regeln vorgeben, sondern dass

00:07:03: erst mal die Notwendigkeit überhaupt entstehen muss, dass Kinder sich Regeln überlegen. Ich

00:07:08: will Ihnen eine Situation erzählen, als meine Kinder klein waren. Da haben die sich manchmal, also

00:07:14: zum Beispiel vier und sechs, da haben die sich manchmal um ein Auto oder um eine Sache gestritten,

00:07:19: und zwar heftig. Und dann habe ich es manchmal so gemacht, dass ich gesagt habe, okay, ich sammel

00:07:24: das Auto ein und ihr könnt mal versuchen, das zu regeln. Und wenn ihr es geregelt habt, dann kommt

00:07:29: ihr zu mir und sagt, wie ihr es jetzt machen wollt. Also ich wollte nicht, wenn die Lösungen vor

00:07:35: weg geben, sondern ich wollte, dass Sie mal eine eigene Lösung finden. Meinen Sie das? Ja, wir machen

00:07:42: das viel zu wenig, dass wir Kinder auch selber Regeln entwickeln lassen. Ich denke, vieles,

00:07:49: was auch in Schulen, in Kindertagesstätten gemacht wird, dass man sozusagen die Hausordnung als

00:07:56: gegeben, als Vorschrift den Kindern vorsetzt. Man vertut sich so viel, weil vielleicht würden

00:08:03: die Kinder nur 60, 70 Prozent von dieser Hausordnung selber entwickeln. Aber diese 60 und 70 Prozent

00:08:10: sind viel mehr wert, weil man muss als Erwachsener sich kaum noch darum kümmern, dass diese Regeln

00:08:15: auch eingehalten werden. Man kann sich dann auf die restlichen 30 Prozent konzentrieren. So müssen

00:08:20: wir immer alle 100 Prozent im Auge behalten, weil diejenigen, die etwas vorgesetzt bekommen,

00:08:24: erst mal nicht unbedingt sagen, das ist für mich etwas, was ich auch akzeptiere, wenn der Lehrer

00:08:31: oder die Pädagogin wegschaut. Lässt sich wunderbar auf die Schule übertragen. Ich kenne viele

00:08:38: Klassenräume, in denen Regeln hängen, die sehr nach Lehrerinnen oder Lehrer klingen. Wir wollen

00:08:44: uns zuhören, keiner wird geschlagen, keiner wird ausgeschlossen. Klingt jetzt erst mal nicht so und

00:08:50: dann müssen es alle Kinder unterschreiben. Klingt jetzt aber erst mal nicht so, als hätten es die

00:08:54: Kinder selber formuliert. Das ist also ein guter pädagogischer Tipp. Wenn die Kinder ihre Regeln

00:09:00: selber formulieren dürfen, stehen sie mehr dahinter und sie haben gleichzeitig noch gelernt, wie

00:09:05: man sowas aushandelt. Dafür braucht es ja auch ein Stück Empathie. Haben sie Spiele oder

00:09:14: Methoden in ihrem Repertoire, in ihrem Koffer? Wie man diese Empathie und dieses Gerechtigkeitsempfinden,

00:09:22: der andere hat ja auch Rechte. Wie man das befördern kann? Empathie entsteht durch die

00:09:32: Möglichkeit, einen Perspektivwechsel herzustellen. Das heißt, eine Situation mir vorstellen zu können,

00:09:41: wie sie für jemand anderes ist. Erst mal etwas, was Kinder auch im Spiel, im Sport erleben, weil sie

00:09:50: selber sozusagen mal ein Bein gestellt bekommen haben und wissen, wie das für jemand anderes ist,

00:09:57: wenn sie in dem ein Bein stellen und sie entwickeln dann darüber ein Verständnis, dass das für

00:10:04: denjenigen, dem das so etwas passiert, nicht schön ist. Also man muss selber erleben, was es

00:10:12: bedeutet, bestimmte Benachteiligung, Barrieren, Diskriminierung auch zu bekommen und dann auch

00:10:23: dafür ein ja Perspektivwechsel herstellen zu können. Wir wissen ja auch, dass Kinder,

00:10:33: die eben Vielfalt erleben, diesen Perspektivwechsel schneller herstellen können. Also wie erlebe

00:10:42: ich Vielfalt? Erst mal auch wieder, das sind wir wieder bei dem folgenden Thema, in dem ich nicht

00:10:50: sozusagen jede Situation sehr eng umfasst vorgesetzt bekomme, sondern auch

00:10:59: erlebe, dass man etwas unterschiedlich machen kann. Dass es auf eine Handlung auch unterschiedliche

00:11:06: Sichtweisen gibt und die auch gehört zu werden. Also das heißt, jeder sagt auch mal, wie er es machen

00:11:12: würde. Und es gibt nicht immer diesen einen und richtigen Weg. Und wenn ich eben erlebe, dass es

00:11:18: unterschiedliche Möglichkeiten gibt, im Leben zu handeln, dann entwickle ich auch dann für eine

00:11:25: Handlung Empathie, die nicht meine ist. Weil es ein bisschen vielleicht komplex, aber mir geht es eben

00:11:33: darum, zu sagen, lasst die Kinder doch auch unterschiedliche Erfahrungen machen. Versucht

00:11:39: nicht alles auch einzudämmen, was vielleicht gleich nach Ungerechtigkeit schreit oder was nach

00:11:45: auch erstmal Erfahrungserweiterung der dient. Also das heißt, mehr zulassen, mehr Vielfalt, Kinder

00:11:57: erleben lassen und sie beginnen dann eben diesen Perspektivwechsel herzustellen. Danke. Meine Tochter

00:12:06: war sehr bewandert in den Kinderrechten. Ihre Grundschullehrerin war sehr aktiv und hat diese

00:12:12: Kinderrechte intensiv behandelt im Unterricht. Und das hatte zur Folge, dass wir hier viele

00:12:19: Diskussionen hatten, wo sie jetzt mitbestimmen darf und wo nicht. Was könnte denn im schulischen

00:12:25: Rahmen ein Thema sein, bei dem Kinder mit abstimmen können oder wo sie entscheiden? Was können

00:12:32: Sie sich da vorstellen? Es gibt erstmal natürlich, das ist ja auch sehr üblich mittlerweile an

00:12:39: Schulen, dort wo es um die Ausgestaltung von Räumen geht, von Gemeinschaftsräumen, das Kinder

00:12:46: und Jugendliche mitbestimmen, der Schulhof, aber auch natürlich, wenn es das gibt, die

00:12:52: Schulkantine des Essen, die Gemeinschaftsräume, die Klassenzimmer. Leider hört es aber dann

00:12:59: dabei oft auf und das sollte es eben nicht, denn im Idealfall geht es auch um Unterrichtsinhalte,

00:13:08: weil es ist vielleicht ja nicht immer wichtig, dass Kinder, oder es ist nicht immer richtig,

00:13:17: dass Kinder jetzt entscheiden, ob Gedichte jetzt im Unterricht stattfinden oder nicht, aber sie

00:13:23: können zumindest entscheiden, welches Gedicht sie lernen möchten. Sie können entscheiden,

00:13:28: welche Bücher sie lernen möchten und sie können natürlich auch viel stärker partizipieren,

00:13:35: indem man ihnen zulässt, auch Gedichte unterschiedlich zu bearbeiten. Ja, es ist ja nicht immer, muss

00:13:41: es sozusagen das Auswendiglernen sein, vielleicht jemand anders mag, es lieber rezitieren oder

00:13:48: vorsingen oder wie auch immer. Aber den Kindern auch Möglichkeiten geben, indem was man ihnen

00:13:58: anbietet. Und im Idealfall ist es dann sogar so, dass die ganze Schulentwicklung gemeinsam mit den

00:14:03: Kindern betrieben wird. Was sind die Ziele für die unsere Schule steht? Viele Schul haben besondere

00:14:09: Ziele, die Nachhaltigkeit oder ähnliches und solche Dinge kann und sollte man mit den Kindern

00:14:17: entwickeln und sie ihnen vorsetzen. Jetzt gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, wie man zu einer

00:14:22: Entscheidung finden kann und wie man auch abstimmt oder was man abstimmt. Wie lernt man denn,

00:14:28: gut abzustimmen und hinterher sich vielleicht auch dem Ergebnis anzupassen, auch wenn es nicht

00:14:33: die eigene Wunschvorstellung war? Dazu habe ich mir spontan etwas ein, weil es mich so beeindruckt

00:14:44: hat, weil es einfach nochmal eine ganz andere Form ist, die uns auch einfach nicht so geläufig ist,

00:14:52: die aber auch zeigt, man darf ja auch kreativ denken. Wie als solches Kindeswerk unterstützen

00:14:59: Kinder- und Jugendparlamente und wir haben uns angeschaut, wie das in anderen Ländern funktioniert,

00:15:03: und in Indien funktionieren die Kinder- und Jugendparlamente ganz anders. Bei uns gibt es

00:15:08: Abstimmung wie bei den Erwachsene, da gibt es eine Vorlage und dann wird die Hand gehoben,

00:15:13: so wie man das ordentlich in Deutschland macht und dann wird entscheidet die Mehrheit, was getan.

00:15:18: In Indien funktionieren die Kinder-Parlamente nach einem soziokratischen Prinzip, das heißt es gibt

00:15:28: gar nicht die Frage, ob es zu irgendetwas Mehrheiten gibt, sondern diejenigen, die etwas machen wollen,

00:15:33: die etwas verändern wollen, schließen sich zusammen und übernehmen Verantwortung. Und die

00:15:41: Aufgabe derer, die dann etwas weiter tragen auf höhere Ebenen, ist nicht darüber abzustimmen,

00:15:47: ob das gut oder richtig ist, sondern das, was sozusagen an der Basis entwickelt wird, zu vermitteln.

00:15:53: Und das zeigt, also es lohnt sich auch hier, na, was sind wir, schließt sich der Kreis,

00:16:02: auf die Vielfalt zu gucken, auch zu schauen, was ist möglich, ist das eine Abstimmungsform oder

00:16:08: eine Vorgehensform, die uns hilft oder nicht, entscheiden wir vielleicht doch lieber nach

00:16:13: einem Konsensprinzip oder entscheiden wir, weil es uns zukunft kondensiert ist, doch lieber nach

00:16:19: Mehrheitsprinzip. Wichtig ist aber, dass man weiß, es gibt nicht nur die eine Möglichkeit.

00:16:23: Und es gibt andere Möglichkeiten, zu Entscheidungen zu kommen, vielleicht ja auch manchmal, dass

00:16:30: man die Entscheidung einer Minderheit berücksichtigt. Das ist dann natürlich aber eine sehr hohe Form bei

00:16:36: der Entscheidungsfindung, die vielleicht ganz am Ende steht. Also wir haben das Veto-Prinzip,

00:16:42: das Mehrheitsprinzip, das Konsensieren, was ja nach so zukratischen Vorgaben auch mehr

00:16:49: einzukält an deutschen Schulen, wen das interessiert, da können wir vielleicht entsprechend verlinken zum

00:16:55: Podcast. Ich möchte noch mal auf einen anderen Aspekt zu sprechen kommen. Ein Punkt, bei dem

00:17:03: Bildung nicht gerecht ist, ist der Punkt Kinderarmut. Bildung sollte doch frei sein, warum ist Armut immer

00:17:11: noch so ausschlaggebend für Bildungserfolg, also in dem Fall als großen Begriff gefasst, nicht nur die

00:17:19: guten Noten? Weil wir Armut nicht in seinen Dimensionen wahrnehmen, das Thema. Das heißt, Armut,

00:17:34: hier geht es nicht nur um eine magriere Seite, die natürlich auch auf die Bildung Einfluss hat.

00:17:41: Das ist maßgeblich, ob Kinder teilnehmen können, entlassen fatten, ob sie sich in der Oberstufe einen

00:17:47: besonderen Taschenrechner leisten können oder nicht. Oder vielleicht sogar ihre Eltern entscheiden,

00:17:52: lassen sie nicht die generationale Oberstufe wählen, weil die ist zu teuer. Das ist durchaus,

00:17:58: das mag etwas ternklingen, aber das ist für viele Eltern tatsächlich eine Frage des Geldes.

00:18:05: Das ist aber nur eine Seite. Die andere Seite ist ja auch, dass Armut den Kindern ein Gefühl gibt,

00:18:17: von sie finden nicht, ihre Eltern und Familie findet in der Gesellschaft nicht die Anerkennung,

00:18:22: die andere finden. Dieses gängige Vorurteil arme Familien nutzen den Staat aus, das bekommen

00:18:31: auch die Kinder mit. Und das macht etwas mit ihnen. Und das macht etwas mit ihrem Selbstwert und

00:18:36: Selbstbewusstsein, dass sie auch natürlich gerne auch überspielen und vielleicht besonders stark

00:18:44: auftreten wollen. Diese Stärke ist aber oftmals nur vorbegründig. Jedenfalls drückt sie sich

00:18:49: nicht in einem Akzeptanz von Bildung aus. Aber es ist nicht so, dass sie grundsätzlich nicht sich

00:18:56: nicht sozusagen in Schule einfinden wollen, sondern dass sie oftmals auch durch solche

00:19:02: Prozesse zu abgelenkt sind. Und es hat etwas zu tun mit dem Thema Gesundheit. Es ist manchmal viel

00:19:08: einfacher als wir denken, wenn ich kein Frühstück bekommen habe und wenn ich bis 11 Uhr auch nicht

00:19:19: mal etwas getrunken habe, werde ich um halb 12 nicht mehr aufnahmefähig sein.

00:19:27: Und werde dann auch nicht in der Lage sein, in irgendeiner Weise dem Unterricht zu folgen. Also

00:19:33: wir haben unterschiedlichste Faktoren und wir müssen eben von allen Seiten ran. Wir müssen

00:19:39: dafür sorgen, dass jedes Kind die Möglichkeit hat, sich gesund zu ernähren. Und wenn es eben am

00:19:45: Morgen nur auch mit Obst und etwas zu trinken ist, wir müssen dafür sorgen, dass diese, dass

00:19:52: diese, also die Diskriminierung von Armut auch aufhört. Und wir müssen eben auch dafür sorgen,

00:20:02: dass Familien selbst in der Lage sind, Kindern einen Mindestbedarf, wie zum Beispiel die Teilnahme

00:20:07: im Klassenvatern, ihren Kindern auch zu ermöglichen. Dass das nicht wenige Kinder sind, das habe ich

00:20:14: gerade nochmal recherchiert. 3 Millionen Kinder in Deutschland, fast jeder fünfte Haushalt ist

00:20:20: betroffen. Mal ganz praktisch, könnte ein gemeinsames Schulfrühstück, ein Klassenfrühstück

00:20:27: der Abhilfe schaffen? Also wenn das sozusagen stärker institutionalisiert wird in Schulen

00:20:33: gemeinsam zu frühstücken, wäre das ein Ansatz? Ja, auf jeden Fall ist das ein Ansatz. Auch ein

00:20:39: Ansatz in vielfältiger Weise, weil er natürlich auch hilft, soziale Kompetenzen zu entwickeln. Und

00:20:45: wir brauchen eben viel mehr Gelegenheiten für Gemeinschaft. Und ich, wenn Kinder gerne in

00:20:54: die Schule gehen, dann tun sie es vor allem, weil sie sich in der Gemeinschaft wohlfühlen. Da muss

00:21:00: die Lehrerin gar nicht, die ist auch wichtig als Bezugsperson, aber auch die anderen Kinder sind

00:21:05: wichtig. Und die sind aber nur dann wichtig, wenn ich sie auch erleben kann. Und dass es in manchen

00:21:11: Klassen-Situationen gar nicht so gut möglich, wie zum Beispiel bei einem Schulfrühstück,

00:21:15: bei einem gemeinsamen. Dann nehmen wir das als Schlusswort. Das Schulfrühstück, genauso wie

00:21:22: andere Entscheidungsfindungsprozesse, andere Verfahren, genauso wie Spielen als Spiel als

00:21:30: Übungsraum für Regeln, die man aushandeln muss und wo sich vielleicht die Erwachsenen gar nicht

00:21:38: so doll einmischen. Vielen Dank, Herr Hofmann. Das war "Einfach Unterrichten", der Podcast von

00:21:49: Friedrich Plus aus dem Friedrichverlag. Wir bringen innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den

00:21:56: Punkt.