KI in der Schule – Was nun?

00:00:00: Einfach unterrichten – der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich-Verlag.

00:00:08: Wir bringen innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt.

00:00:15: Herzlich willkommen zur aktuellen Ausgabe von Einfach unterrichten.

00:00:19: Heute geht's um die Ausgabe on Lernen in der digitalen Welt mit dem Thema Design

00:00:25: Thinking und die Expertin dafür ist Steffi Wössner, Hauptberuflichleiterin der Startstelle

00:00:32: Zukunft des Lernens am LMZ in Baden-Württemberg, früher Lehrerin gewesen und freiberufliche

00:00:39: Beraterin und Referentin für zukunftsorientiertes Lernen und gleichzeitig mit der Rausgeberin

00:00:46: von On und an ihrer Wand hängt Innovate or Die.

00:00:50: Herzlich willkommen Steffi Wössner.

00:00:52: "Erklär ist mir als wäre ich fünf" so hieß ein schönes Buch, bitte erklären Sie

00:00:59: mir, was ist Design Thinking als wäre ich fünf?

00:01:02: Also Design Thinking ist eine Methode, um Probleme zu lösen und zwar so, dass menschenorientierte

00:01:11: Lösungen herauskommen, das heißt, dass man das Problem für die Menschen löst und nicht

00:01:16: für ein System zum Beispiel und das Ganze ist sehr kreativ und dadurch natürlich auch

00:01:23: sehr viel mit Offenheit verbunden, das heißt zusätzlich ist Design Thinking neben einer

00:01:29: Methode auch noch ein Mindset an Probleme heranzugehen.

00:01:32: Wenn ich jetzt fünf wäre, würde ich wahrscheinlich fragen, was ist nochmal Mindset, aber so tief

00:01:37: geben wir jetzt mal nicht rein.

00:01:38: Ich bin selbst begeistert von Design Thinking, deswegen um ein bisschen mehr Spannung für

00:01:45: unsere Zuhörerinnen und Zuhörer zu erzeugen, werde ich in die Rolle gehen, Advokatos Diaboli.

00:01:50: Ich bin jetzt mal die Bedenkenträgerin, die anzweifelt, wie das alles so funktioniert.

00:01:56: Wenn ich lese und höre, was Design Thinking ist, wird da nicht einfach ein neues Schweindal

00:02:04: durchs Dorf getrieben.

00:02:05: Ist Design Thinking nicht dasselbe wie guter Projektunterricht, wie man ihn früher schon

00:02:09: hatte?

00:02:10: Was ist daran neu?

00:02:11: Nein überhaupt nicht, weil, also ist schon mal die Frage, muss man wirklich von Unterricht

00:02:18: reden.

00:02:19: Also ich würde nie von Projektunterricht reden, weil Unterricht impliziert schon mal, dass

00:02:24: es jemanden gibt, der alles vorplant, der bestimmte Ziele im Blick hat und diese Ziele

00:02:30: unbedingt erreichen möchte.

00:02:31: Das heißt, dass er im Prinzip die Kinder und Jugendlichen mit denen gearbeitet wird, anleitet

00:02:39: und ihn grenzen setzt.

00:02:41: Das heißt, das fällt schon mal weg und selbst wenn man an Projekten arbeitet, da steht

00:02:47: in der Regel ein Ziel am Ende, das heißt man hat einen Auftrag, etwas zu tun.

00:02:52: Bei Design Thinking ist es aber so, dass man ein Problem lösen möchte und Problem lösen

00:02:57: gehört zu den Zukunftskompetenzen, die wir einfach brauchen in einer exponentiellen

00:03:01: Zukunft und deshalb wird da anders an solche Themen herangegangen.

00:03:07: Man möchte das Problem lösen, man hat Ideen und dann überlegt man sich, was mache ich

00:03:13: denn für einen Prototypen, wie kann die Lösung aussehen und die skizziere ich dann.

00:03:19: Das heißt, das ist viel kreativer als das, was Projektlernen auch mit sich bringt.

00:03:25: Okay, angenommen, ich würde es jetzt mal versuchen wollen.

00:03:29: Das, was Sie beschreiben, klingt ja nach einer umfassenden Änderung, ich spreche nicht mehr

00:03:33: von Unterricht, sondern von Lernen, ich habe kein Ziel, sondern ich löse ein Problem.

00:03:39: Könnte ich irgendwie kleinschrittig anfangen?

00:03:42: Ja, natürlich, also man kann schon kleinschrittig anfangen, man kann allerdings nicht übergehen

00:03:50: von wirklich Unterricht in der Form, wie das auch heute noch häufig von Referendaren

00:03:55: gelernt wird, dass man eine Unterrichtsstunde plant zum Beispiel, sondern man muss sich tatsächlich

00:04:01: fragen erstmal, und das ist durchaus einfach, was ist dann das Ziel der Bildung?

00:04:07: Ist das Ziel der Bildung, dass wir Lehrpläne erfüllen, die vor Jahren entstanden sind?

00:04:13: Oder ist das eher das Ziel der Bildung, junge Menschen zu verantwortungsbewussten Bürgern

00:04:21: nicht anzuleiten, sondern ihnen zu helfen, verantwortungsbewusste Bürger zu werden, die

00:04:28: zum einen die Probleme, die wir heute haben, lösen können, weil die können mit dem Wissen

00:04:33: aus dem Lehrbuch offenbar nicht gelöst werden, sonst wären die schon gelöst, und wir wissen

00:04:37: ja auch nicht, was kommt, und das liegt daran unter anderem, dass wir in einem System leben,

00:04:44: wo ganz viel Wert noch auf Wissen gelegt wird, und wenn plötzlich dieses Wissen nicht mehr

00:04:50: sinnvoll ist in einer bestimmten Situation, dann wissen wir nicht, wie wir handeln sollen,

00:04:56: und genau das kann man mit unter anderem Design Thinking natürlich bekämpfen, die Kinder

00:05:03: können kreativ bleiben, können Ideen haben, auch mal rumspinnen, weil einer der Grundsätze

00:05:08: von Design Thinking ist auch früh zu scheitern und oft zu scheitern, und um auf die Frage

00:05:14: zurückzukommen, ob man das kleinstrittig machen kann, ja, wenn der erste Schritt ist,

00:05:20: dass man diese Frage stellt, was ist das Ziel der Bildung?

00:05:24: Okay, jetzt weiß ich nicht, ob ich gleich die ganze Bildung hinterfragen möchte.

00:05:29: Die nächste kritische Frage wäre, gibt es eine Schule, die das schon erfolgreich tut?

00:05:34: Denn Schule ist ja einerseits steht ja im Bildungssystem, und auf der anderen Seite ist das Curriculum

00:05:41: "Ich möchte mit meinem Stoff durchkommen und möchte vielleicht doch was Neues probieren,

00:05:45: kennen Sie eine Schule, die das schon erfolgreich probiert hat?"

00:05:48: Also ich kenne Schulen, die machen zwar, oder die sagen, sie machen Design Thinking, die

00:05:53: sind aber sehr, sehr eng am Curriculum.

00:05:55: Ich kenne eine Schule in New York, das ist die Quest to Learn School.

00:06:01: Die Quest to Learn School ist eine öffentliche Schule, die ihr komplettes Curriculum in

00:06:08: ein Game-Based Learning-Konzept eingebaut hat, das heißt, die Kinder sind dort Forscher,

00:06:13: die auf ihrem Weg durch das Schuljahr bestimmte Themen erforschen und dabei eben die relevanten

00:06:20: Dinge lernen und zusammen mit ihren Lehrkräften, das heißt, die sind auch auf Augenhöhe und

00:06:27: nicht die Lehrkraft weiß alles, die Kinder und Jugendlichen wissen nichts, das ist ein

00:06:32: Beispiel, also die Arbeit mit Design Thinking teilweise haben sie auch Systems Thinking mit

00:06:38: integriert, was für bestimmte, ja bestimmte Altesgruppen wahrscheinlich ein bisschen

00:06:44: schwierig ist, also so wirklich das System und die großen Zusammenhänge zu erkennen.

00:06:48: Aber die sind schon in diese Richtung unterwegs und ich hatte vor kurzem Kontakt mit einem

00:06:57: Professor, das ist auch in On13 drin, ein Interview, der Professor ist aus Dänemark

00:07:03: und der macht Studien dazu mit Lehrkräften, zum Beispiel im Bereich Mathematik, programmieren

00:07:10: in die Richtung, das heißt, dort wird eben ein Problem präsentiert und dann versucht

00:07:16: man mit Design Thinking Ideen zu finden, wie man dieses Problem lösen kann, in dem Fall

00:07:20: eben ein mathematisches Problem.

00:07:22: Mathematik ist ein gutes Beispiel, es gibt ja im mathematischen Problemlösen als eine

00:07:28: Fachkompetenz.

00:07:29: Ich war auch mal Mathelehrerin, da gab es die Fermi Aufgaben, also Aufgaben, die keine

00:07:35: eindeutige Lösung haben, sondern denen man sich schrittweise nur annähern kann und dann

00:07:40: brauchen Kinder verschiedene mathematische Kompetenzen, um das zu lösen und die lösen es eben auf

00:07:44: ihrem Niveau.

00:07:45: Also bräuchte ich sozusagen gute Aufgaben, um Design Thinking im Fachunterricht, im

00:07:53: Matheunterricht anwenden zu können?

00:07:55: Ich weiß nicht, ob das eine Aufgabe sein sollte.

00:07:58: Ich glaube, es müsste ein Problem sein, das auch relevant ist für die Kinder und Jugendlichen,

00:08:05: weil ich kenne viele Mathematik-Lehrer, die durchaus Mathematik als Selbstzweck sehen.

00:08:12: Also es ist toll und deswegen machen wir das.

00:08:15: Ich glaube, dass alles, was Kinder und Jugendliche lernen sollen, auch relevant für sie und für

00:08:22: ihre Zukunft und im Endeffekt auch unsere Zukunft sein sollte und für mich wäre es sinnvoller,

00:08:29: eine Design Challenge zu stellen, die einen gesellschaftlichen Bezug hat, wo aber vielleicht

00:08:37: Mathematikkenntnisse einfach notwendig sind.

00:08:40: Ein Beispiel, bitte.

00:08:41: Zum Beispiel, wenn ich mir überlege, ich möchte eine neue Stadt gründen, also ich kann eine

00:08:50: neue Stadt gründen, die nachhaltig ist.

00:08:54: Dann kann ich die natürlich planen, aber ich muss ja auch bestimmte Dinge dabei berücksichtigen.

00:09:01: Zum Beispiel, wie groß, wie hoch sollten die Häuser sein?

00:09:06: Wie breiten müssen die Straßen sein?

00:09:08: Wie breiten müssen vielleicht auch die Baumalleen zwischen den Straßen sein, um das Ganze nachhaltig

00:09:16: zu gestalten und mehr grüne Flächen zu haben, damit die Stadt atmen kann?

00:09:24: Dinge wie, wie könnte ich dann vielleicht diese Stadt auch smart machen?

00:09:30: Auch dafür braucht man natürlich viel mathematische Kompetenzen, was kann vielleicht mit KI gelöst

00:09:37: werden?

00:09:38: Zu all diesen Dingen braucht man im Prinzip schon mathematische Kenntnisse, aber das geht

00:09:44: ein bisschen in die Richtung, was Stanford gemacht hat mit Design Thinking, die haben

00:09:49: einen Prozess gestartet, der hieß Stanford 2025, das ist schon ein paar Jahre her, und

00:09:54: die haben sich eben überlegt, wie könnte eine Universität in der Zukunft aussehen?

00:09:58: Und die hatten diesen schönen Slogan drüber, "Declare a mission, not a major" und haben

00:10:05: das dann sehr schön illustriert mit sehr vielen praktischen Beispielen, dass Studierende

00:10:11: in dem Fall keine Fächer mehr studieren sollten, sondern sich einfach Ziele im Leben suchen

00:10:16: sollten, die sie lösen möchten, und wenn sie dafür Biologie lernen müssen, dann müssen

00:10:20: sie Biologie lernen.

00:10:21: Wenn sie dafür eine Fremdsprache brauchen, dann lernen sie die Fremdsprache und immer

00:10:25: im interdisziplinären Austausch auch. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das

00:10:29: Jahr später auch in bürgerliches Engagement mündet, vielleicht auch in

00:10:34: der Berufsorientierung, dass ich schon mal meine Talente entwickeln kann, vielleicht

00:10:39: überhaupt erst mal entdecke. Also angenommen, ich wäre jetzt die kritische

00:10:42: Lehrkraft, die aber doch irgendwie mal anfangen will. Ich würde mir Post-its und

00:10:48: Stop-Uhr besorgen, wieso eigentlich so viele Post-its, wieso die Stop-Uhr?

00:10:53: Also die Stop-Uhr, um einfach bestimmte Phasen, also der Design-Thinking-Prozess

00:10:59: besteht aus ganz konkreten Phasen, das sind 5 oder 6, je nach Modell. Und man muss

00:11:04: tatsächlich ein bisschen auch Zeitmanagement achten, damit man auch

00:11:07: genug Zeit für diese kreative Phase hat. Aber das beginnt erst mal, damit, dass

00:11:12: man versucht, ein Problem zu verstehen, eine Empathie für dieses Problem aus

00:11:16: menschlicher Sicht zu bekommen, dann zu überlegen, wie könnte ich das lösen? Ganz

00:11:21: viele Ideen zu sammeln, da kommen die Post-its rein, wo man einfach mal wild

00:11:24: drauf los schreiben kann und dann in bestimmten Methoden wird dann einfach

00:11:29: entschieden, welche Gruppe, welchen Prototyp umsetzen möchte und das einfach

00:11:33: mal probieren möchte und dann wird getestet. Wie kommt man denn in so eine

00:11:36: kreative Stimmung, dass man auf neue Lösungsideen kommt, die man vorher noch

00:11:40: nicht gedacht hat? Also man kann es klein schrittlich angehen, indem man einfach

00:11:44: mehrere Runden startet, einfach erst mal sagt, okay und jetzt schauen wir mal

00:11:48: traditionelle Lösungen für dieses Problem. Wie sehen die aus? Und dann kann man

00:11:54: den Teilnehmenden die Möglichkeit bieten und sie auch wirklich aktiv dazu

00:11:58: animieren, weiter rauszudenken, also außerhalb eines Systems zum Beispiel zu

00:12:02: denken. Wenn ich für die Schule, also wenn ich mir eine Design Challenge zum

00:12:06: Beispiel stelle, wo es darum geht, wie sieht die Schule der Zukunft aus, dann

00:12:10: kann ich erst mal sagen, okay, wir gehen jetzt mal davon aus, das System wird es

00:12:14: nach wie vor geben, also dieses System, das wir kennen mit Klassen und so weiter und

00:12:19: dann kann man im Prinzip die zweite Phase starten, indem man einfach sagt, und wie

00:12:23: lernt ihr denn in eurer Freizeit? Überlegt mal, wie ihr das integrieren

00:12:27: könntet und da kann man tatsächlich dann weitergehen bis hin zu sehr, ich würde

00:12:32: jetzt nicht sagen visionären Ansätzen, sondern sehr verrückten Ansätzen, was

00:12:36: wenn ihr euch wirklich wünschen könntet, ein komplettes freies Wunschkonzert, was

00:12:41: könntet ihr machen, was würdet ihr gerne machen und dann wird darüber

00:12:45: demokratisch auch abgestimmt und das gehört eben mit dazu, dass man sich auch

00:12:49: einigen kann. Das klingt ja so, Schule der Zukunft, als könnte man mit Design

00:12:53: Thinking auch Schulentwicklung betreiben, wo könnte ich mich denn da hinwenden, wenn

00:12:59: ich jetzt Lehrkraft wäre? Das ist eine gute Frage. Also prinzipiell gibt es

00:13:07: relativ viele Ansatzpunkte, also das HPI zum Beispiel, ist eine der Institute, die

00:13:15: am bekanntesten dafür ist. Das ist für Hasso Plattner Institut, genau.

00:13:21: Dann gibt es ja auch noch die Hopf Foundation, die das in Baden-Württemberg

00:13:27: für so einen Angebot macht. Ich kenne noch die Initiative Neues Lernen in

00:13:31: Berlin, die ist auch in der Publikation On mit drin. Also wenn ihr dafür interessiert, kann

00:13:36: ja auch mal in ZEFT oder in die Online-Variante reinschauen. Ich will noch

00:13:40: mal auf die Fehlerkultur zurückkommen. Sie haben gesagt, scheitere oft und

00:13:45: früh, so in der Art, ist ein Grundsatz beim Design Thinking. Jetzt diese neue

00:13:50: Fehlerkultur, die macht mich als Lehrkraft doch skeptisch. Also Sie wissen ja, ich

00:13:54: bin eine Art Advokat aus Diaboli. Wenn ich ein Haus gebaut haben will, dann möchte

00:14:00: ich ja, dass der Maurer oder die Elektrikerinnen ein tragfähiges Haus

00:14:04: gebaut haben und nicht, dass die einen schönen Prozess hatten und schön viele

00:14:08: Fehler gemacht haben. Also ist jetzt der Prozess wichtig oder das Ergebnis?

00:14:12: Der Prozess. Also im Prinzip, der Prozess ist viel wichtiger als das Ergebnis.

00:14:17: Das Ergebnis ist ein Prototyp. Das heißt nicht, dass es ein fertiges Produkt,

00:14:21: das man so umsetzen kann, sondern das ist ein Ansatz, der ein menschliches Problem

00:14:25: löst. Wie das dann konkret umgesetzt wird, das ist wieder eine andere Frage.

00:14:30: Das muss dann in eine Entwicklungsphase gehen, aber prinzipiell es geht um diesen

00:14:35: Prozess, Probleme flexibel auch zu lösen und eben auch zu erkennen, dass man

00:14:40: Fehler macht. Und genau das ist, glaube ich, die Erkenntnis, die auch in vielen

00:14:45: Bereichen sehr viele Probleme lösen würde. Wenn man sich nicht einmal festlegt,

00:14:50: irgendwas zu machen und das dann einfach auf Teufel kommen raus durchzieht, man

00:14:55: sieht an vielen Ecken und Enden, dass das nicht funktioniert.

00:14:58: Okay, also nehmen wir die Design Challenge, das Design Thinking für gesellschaftliche

00:15:04: Probleme und fürs Handwerk vielleicht eher nicht. Letzte Frage, bevor ich sie

00:15:11: persönlich noch mal fragen will, ist jetzt Design Thinking eine Methode oder

00:15:17: ist es ein Mindset oder ist es ein Modell? Was ist es denn jetzt?

00:15:20: Also ich glaube, es ist sowohl eine Haltung, also das Mindset als auch eine Methode,

00:15:27: die innerhalb dieses Mindsets verwendet werden kann, wie viele andere Agile

00:15:31: Methode. Für mich wäre aber tatsächlich das Mindset wichtiger, weil wenn wir das

00:15:35: Mindset nicht haben, dann können wir keine Lösungen finden, dann sind wir nicht

00:15:41: offen genug in der Regel. Das heißt, diese Offenheit ist wirklich die Grundvoraussetzung

00:15:46: und ich glaube auch, dass hinter dieser Haltung die Frage nach dem Warum steht.

00:15:52: Und wir stellen heute ganz häufig vor allem im Bildungsbereich die Frage nach

00:15:56: dem Wie und nach dem Was, aber nicht nach dem Warum. Und ich glaube, dass ist

00:16:01: eigentlich die wichtigere Frage. Bezogen auf die Offenheit gibt es ja noch das

00:16:05: schöne Zitat, wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, der sieht in jedem Problem

00:16:10: einen Nagel. Also wenn man viele Werkzeuge hat, hat man vielleicht auch einen

00:16:15: offenen Blick für die Probleme und die neuen Lösungen. Aber jetzt würde mich

00:16:20: auch interessieren, Steffi Wössner, Lehrerin gewesen, wie haben sie Feuer gefangen

00:16:26: für Design Thinking? Ja, also ich glaube, dass warum ist, dass ich selber seit

00:16:31: eigentlich seit an Beginn und seit ich mein Studium beendet habe ganz klar

00:16:37: festgestellt habe, ich muss weiter lernen. Also ich habe nicht dann irgendwann gesagt,

00:16:42: ich habe jetzt ein Diplom fertig, ich muss nicht mehr lernen, sondern ich bin sehr,

00:16:46: sehr lernbegierig. Ich studiere auch nebenbei noch Game Studies und mache noch

00:16:52: zwei Masterarbeiten. Einfach, weil ich Neues dazulernen möchte, neue

00:16:55: Perspektiven auch sehen möchte und da bin ich irgendwann auf Design Thinking

00:17:01: gestoßen im Rahmen von Recherchen zur Zukunft und also auch in Verbindung mit

00:17:07: Futures Thinkingen, was ja manchmal so als neues Design Thinking auch

00:17:11: gezeichnet wird. Das ist nicht die Lösung für alle Probleme, das ist nichts.

00:17:15: Aber man kann es einfach auch schön verbinden mit Ansätzen, die ich sehr

00:17:19: gerne nutze. Futures Thinking, das neue Schweinteil, was durchs Dorf getrieben wird?

00:17:25: Überhaupt nicht, also nicht in Deutschland zumindest. Nein, das ist

00:17:29: tatsächlich auch noch gar nicht so jung. Es gibt in Amerika zum Beispiel das

00:17:36: Institute for the Future, das gibt es seit mehreren Jahrzehnten und das ist ein

00:17:41: Institut, das wirklich versucht Signale aus der Zukunft, also nennen sie die zu

00:17:46: erkennen und einfach zu überlegen, wie wohin könnte es gehen, was sehe ich,

00:17:52: was heute passiert, wie könnte sich das entwickeln und dann wird Storytelling

00:17:56: gemacht damit und dann werden einfach Geschichten erfunden und man überlegt

00:18:00: sich, möchte ich in dieser Zukunft leben, möchte ich das unterstützen, möchte ich

00:18:03: vielleicht das nicht unterstützen und das ist auch ein Ansatz, der eben diese

00:18:10: Challenges durchaus mit Implikerti die Gesellschaft betreffen. Das ist aber in

00:18:15: Deutschland kaum angekommen, bisher eher an der Uni, wo langsam angefangen wird

00:18:20: davon zu reden, aber ich habe es jetzt im schulischen Kontext noch nie wirklich

00:18:23: wahrgenommen. Wer Zukunft mitgestalten möchte und nicht nur als etwas erlebt,

00:18:29: was auf uns zukommt, wer sich für das Thema Design Thinking interessiert oder

00:18:34: Futures Thinking, ist herzlich eingeladen in die Ausgabe von ONN 1323 reinzuschauen.

00:18:40: Und ich danke Steffi Bössner, ich hatte einen teufelischen Spaß dabei,

00:18:44: advokatos Diabolize sein. Vielen Dank Steffi. Vielen Dank für die Einladung.

00:18:50: Das war unsere Expertin für Design Thinking, Stephanie Bössner. Und hier noch mal die

00:18:55: Zusammenfassung passend zur Ausgabe ONN in fünf Thesen. Design Thinking ist

00:19:02: geeignet für einen Paradigmenwechsel. Es kann Schlüsselkompetenzen wie

00:19:07: Kommunikation, Kreativität und kritisches Denken fördern und kann dabei helfen im

00:19:13: Bildungssystem den Paradigmenwechsel auszulösen. Passend dazu ist der Begriff

00:19:20: der WUKA und Barney Welt, die sich im sehr schnell verändert, an die wir uns

00:19:25: anpassen müssen. Design Thinking und Futures Thinking ist ein entscheidender

00:19:30: Schritt, um Lernende auf diese sogenannte exponentielle Zukunft vorzubereiten.

00:19:36: Stephanie Bössner zählt dazu auf, dass das Fabrikmodell, das Lernfabrikmodell im

00:19:44: Bildungssystem überwunden werden muss. Sie sagt, es bedarf neuer Ansätze, die die

00:19:49: Dynamik, Interaktivität und Innovationsfähigkeit fördern und genau das

00:19:54: kann Design Thinking bieten. Außerdem entwickeln wir Kompetenzen, die besser

00:20:01: auf die realen Herausforderungen vorbereiten. Also brauchen wir tatsächlich

00:20:06: einen bildungspolitischen Wandel, so ihre Zusammenfassung. Überholte

00:20:11: Paradigmen müssen aufgelöst werden, Wandel kann nicht nur passieren, so dass

00:20:17: wir auf ihn reagieren, sondern wir können ihn proaktiv gestalten in Fächer- und

00:20:23: Altersübergreifenden Projekten und Herausforderungen. Das muss natürlich in

00:20:29: die Lehrerausbildung und Fortbildung mit rein, damit das Rollenverständ nichts

00:20:33: sich daran anpassen kann.