Gut gefragt!

00:00:00: Einfach unterrichten der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich-Verlag. Wir bringen

00:00:09: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt. Herzlich willkommen zu Einfach unterrichten,

00:00:18: heute zur Ausgabe 26 von Klasse Leiten mit dem Titel "Gute Fragen". Und eine der Mitherausgeberinnen

00:00:28: ist Frau Professorin Ina Kaul. Sie war lange Dozentin für Erzieher*innen. Sie beschäftigt sich

00:00:36: mit den didaktischen Fragen, also was ist guter Unterricht für Erwachsene und hat promoviert

00:00:42: zur Genese von Bildungsvorstellungen, also was ist Bildung? Ihr Mann sagt über sie,

00:00:48: sie ist nie ohne Laptop unterwegs und Arbeit ist ihr Hobby. Herzlich willkommen, Ina Kaul.

00:00:54: Ja, hallo, danke für die Einladung. Jetzt muss ich Sie natürlich als erstes fragen,

00:01:01: was ist Ihre Lieblingsfrage, da Sie ja selber Erfahrungen im Unterrichten haben?

00:01:06: Ich finde gar nicht so leicht zu beantworten die Frage. Ich würde sagen im unterrichtlichen

00:01:18: Kontext, also in dem Rahmen, in dem ich Studierende quasi Ausbilder bzw. auch früher Erzieher*innen

00:01:26: qualifiziert habe, in diesen unterrichtlichen Kontexten habe ich gerne danach gefragt,

00:01:32: wenn eine Antwort schon kam sozusagen, können Sie das noch mal genauer beschreiben? Oder eine

00:01:41: zweite Frage, die mir immer wieder unter den Nägeln brennt, was heißt das eigentlich für die

00:01:48: pädagogische Praxis? Also für die Praxis in der Kita zum Beispiel oder wenn ich im Kontext

00:01:56: eines Seminars leere, dann für die soziale Arbeit, das ist mein Feld. Also was heißt das für Ihre

00:02:02: pädagogische Praxis? Was bedeutet das für die pädagogische Praxis von Lehrkräften? Wie können

00:02:11: Sie diese Frage haben? Hintergrund ist vielleicht, warum ich solche Fragen gerne stelle, dass ich

00:02:20: mir damit erhoffe, dass die Schüler*innen oder Studierenden mir ins Nachdenken kommen, was sie

00:02:27: wirklich mit ihren Antworten meinen. Und das ist glaube ich etwas, was man generell im unterrichtlichen

00:02:36: Kontext oder auf den Unterricht transferieren kann, nachzuhaken. Also tatsächlich, Versuch es anders

00:02:45: zu beschreiben oder wie könnte man das noch beschreiben oder benennen, fällt euch mehr ein.

00:02:51: Woran denkt ihr, wenn ihr an diese Antwort hört, also dieses immer weiter drüber nachdenken und

00:02:58: dadurch in die Tiefe kommen? Also mehr in die Tiefe Fragen, als in die Breite gleich zum

00:03:05: nächsten zu gehen? Ja, das wäre glaube ich so mein Ansatz tatsächlich. Und das ist sicherlich was,

00:03:13: was im Unterricht auch gut funktioniert. Also wenn ein Schüler z.B. etwas antwortet, dann die anderen zu

00:03:19: fragen, wie kannst du das mit eigenen Worten sagen, was der XY jetzt gesagt hat? Ja, sehr schön. Was sind

00:03:29: denn dann gute Fragen? Sind es die Fragen, die in die Tiefe gehen? Die Ausgabe heißt ja gute Fragen.

00:03:35: Wahrscheinlich sind beide Richtungen, ich fand das gerade ganz spannend, wie sie das in die Tiefe und

00:03:41: die Breite differenziert haben. Wahrscheinlich ist beides wichtig. Ich denke, in die Tiefe zu

00:03:49: gehen hat auch den Vorteil, sich wirklich Gedanken darüber zu machen, was ich mit meiner letztlich

00:03:56: auch Sprache ausdrücke. Das ist ja das Medium, mit dem wir in der Regel auch im unterrichtlichen

00:04:02: Kontext uns miteinander kommunizieren, uns unterhalten und da an den Kern der Sache heranzukommen und

00:04:13: gleichzeitig, darauf gibt, würde ich sagen, das heft auch durchaus vielfältige Antworten.

00:04:20: Kann es gelingen, über solche tiefergehenden Fragen den Standort der Schüler*innen abzurufen,

00:04:32: sozusagen, aus welcher Überlegung heraus, aus welchem Wissen heraus stellen Sie Fragen und von

00:04:40: daraus sozusagen weiterzugehen? Ja, eine Vermutung von mir ist, dass man ja nur nach etwas fragen kann,

00:04:46: von dem man schon eine Ahnung hat. Ich frage ja nicht nach etwas, wovon ich noch nie gehört habe.

00:04:52: Liege ich da richtig? Ich glaube, ja. Ich glaube, wir brauchen immer ein sogenanntes Vorwissen,

00:04:59: um Fragen zu stellen. Sonst, ja, würden wir uns fraglos der Welt hingehen, sozusagen. Von daher,

00:05:08: ja, Vorwissen ist wichtig und trotzdem wäre meine innere Haltung im Unterricht immer daran orientiert,

00:05:18: sich gemeinsam auf Antwortsuche zu begeben und mich selber beispielsweise von Fragen und Antworten

00:05:25: auch überraschen zu lassen. Also es gibt sicher im Unterricht auch Situationen, wo wir quasi diese

00:05:35: Antwort noch nicht wissen oder antizipieren können und das auch offen zu legen. Also in einer eigenen

00:05:43: Frage, ich habe darauf keine Antwort, was denkt ihr? Der Titel "Gute Fragen" liegt ja nahe, es gäbe

00:05:51: auf blöde Fragen. Gibt es für Unterrichtssituationen doofe Fragen? Ich glaube ja. Jetzt fragen sie

00:06:01: bestimmt gleich. Welche? Gut sie mich schon kennen. Ich überlege gerade, was blöde Fragen sind. Weil

00:06:10: mir begegnet das tatsächlich oft. Auch ich stelle immer wieder blöde Fragen, wo ich mich nach der

00:06:15: Formulierung oder nach dem Aussprechen, wo ich so merke, misst. Also blöde Fragen, glaube ich,

00:06:23: sind auch Fragen, die zu komplex in ihrer sprachlichen Konstruktion sind. Also wo ich beim

00:06:32: Fragen stellen merke, dass die Frage nicht gut formuliert ist und ich sie immer weiter formuliere.

00:06:39: Es gibt auch ein Fragesetting daran. Erinnere ich mich zu meiner Schulzeit, aber auch aus

00:06:46: heutigen Seminaren teilweise noch. Dieses fragend entwickelnde, man hat das gefühlt Lehrkraft weiß,

00:06:52: wo sie hin will und fragt jetzt nur die richtigen Antworten ab. Man wird so wie der Ox am Nasenring

00:06:58: hin und her gezogen. Wie kann man das erläutern? Was ist daran blöd? Ich nenne das gerne die

00:07:07: Ostereierfrage, weil sie vielleicht auch passend zur Jahreszeit, wenn der Podcast erscheint,

00:07:13: weil sie genau wie sie beschreiben, versuchen Schüler*innen oder werden in diese Situation

00:07:21: fast schon gedrängt, genau die richtige Antwort zu geben, die die Lehrkraft quasi haben möchte.

00:07:31: Ja. Und es bringt keiner Seite eigentlich was, beziehungsweise Lehrkräften könnte es suggerieren,

00:07:38: Wissen eben abzufragen, wobei das einfach nur Reproduktion ist, also schlicht und ergreifend

00:07:47: Wiedergabe und eben nicht dieses vertiefte Denken. Und das ist, glaube ich, für Bildungskontext. Und

00:07:55: Schule ist ja ein ganz wesentlicher Bildungsort, fatal nur solche Fragen zu stellen. Und trotzdem

00:08:02: passiert es allen, glaube ich, immer wieder. Also man ist davor nicht gefeit. Wenn also mein

00:08:11: Anteil, mein Beitrag als Antwort auf die Frage gar nicht wirklich gefragt ist, sondern schon vorgegeben

00:08:17: ist, dann merke ich, bin ich leicht verstimmt. Ja, ja. Ich glaube auch, dass das Schüler*innen

00:08:27: einfach in schwierige Situationen bringt. Also Sie haben das so schön mit dem Ochsen beschrieben.

00:08:35: Ich stelle mir dann auch immer einen Hasen vor, dem eine Möhre vor die Nase gehalten wird und der

00:08:40: hinterher hoppelt. Das wäre nicht mein Anspruch von Unterricht. Ich glaube, solche Fragekontexte

00:08:46: gibt es und sind sicher auch wichtig, aber vielleicht hilft es ja, das auch transparent zu machen. Also

00:08:54: wenn ich zum Beispiel an klassischen Unterricht in der Fremdsprache denke, kann das ja sinnvoll

00:08:59: sein zu sagen, okay, ich möchte mit euch ein Vokabeltraining machen und frage Vokabeln ab. Das sind

00:09:06: ja letztlich geschlossene Fragen. Und dann hat das seine Berechtigung, würde ich sagen. Und von

00:09:14: daher könnte ich mir vorstellen, hilfreich transparent zu machen im Unterricht, was ich mir

00:09:22: dabei denke als Lehrkraft, wenn ich solche Fragen stelle. Und diese Transparenz würde ja

00:09:29: einzahlen auf die Beziehung. Es gibt ja Fragen, die sind sehr sachorientiert und gleichzeitig

00:09:35: determinieren wir vielleicht, in welcher Beziehung wir zueinander stehen. Also frage ich von oben

00:09:41: herab, frage ich wie im Verhör oder frage ich tatsächlich offen interessiert. Das würde ich

00:09:46: jetzt gerne mal mit Ihnen ausprobieren, Frau Kaul. Und zwar habe ich an ein Experiment gedacht. Ich

00:09:55: habe davon gelesen im Umfeld meiner systemischen Ausbildung und ich kann es nicht mehr genau

00:10:02: lokalisieren. Ich weiß nicht mehr genau, ob es Maria Arzt war, die Martemeo-Begründerin. Jedenfalls

00:10:09: habe ich folgendes Narrativ gehört. Eine Pädagogin hat einen Workshop gegeben für Jugendliche

00:10:16: Straftäter, männliche Jugendliche im Alter von 15 bis 17,5 und hat die gefragt, was würdet ihr gerne

00:10:28: schaffen? Was möchtet ihr erreichen? Und dann haben die Jugendlichen gesagt, sie möchten gerne ein

00:10:33: Mädchen kennenlernen. Das übereinstimmt ihnen ein ganz wichtiges Thema. Und dann hat

00:10:39: die Pädagogin gesagt, okay, ich bringe euch eine Methode bei und zwar heißt die die zehn Fragen.

00:10:44: Man stellt also eine Frage und daraufhin die Anschlussfrage und daraufhin die Anschlussfrage

00:10:51: und wenn man das zehnmal schafft, verändert das etwas in der gemeinsamen Kommunikation und das

00:10:57: möchte ich gerne mal mit Ihnen probieren. Okay, spannend. Probieren wir es mal aus. Also Frage die

00:11:05: Die erste Frage heilt.

00:11:07: Arbeit ist ihr Hobby. Was macht Ihnen dann so viel Spaß? Was machen Sie am liebsten am Laptop?

00:11:14: Schreiben und denken tatsächlich. Ich habe das im Laufe meiner Promotionsphase festgestellt,

00:11:24: dass mir das Freude bereitet, tiefer in die Materie einzusteigen, was mir als Lehrende in

00:11:32: der Fachschule für Sozialpädagogik oft nicht so vielleicht geglückt ist oder ermöglicht wurde,

00:11:40: weil es einfach eine Breitbandausbildung ist, für die ich gelehrt habe sozusagen. Und da hatte

00:11:48: ich oft nicht so Zeit, mich vertieft an die Dinge einzudenken. Von daher mag ich das am Laptop,

00:11:54: weil ich schreibe und lese am Laptop, da über Dinge nachzudenken, tiefer reinzugehen.

00:12:02: Erzählen Sie doch mal einen Glücksmoment, wo das gelungen ist, so tief reinzugehen.

00:12:08: Tatsächlich ein kürzlicher Moment sozusagen, wobei das bestimmt schon wieder ein Jahr her ist.

00:12:16: Ich habe mit einer lieben Kollegin aus der Hochschule Neubrandenburg mich der Frage der

00:12:22: Hochschuldidaktik gewidmet und dort auch einen Grundlagenbeitrag zum fragend orientierten

00:12:29: Unterricht geschrieben, auch mich viel mit Dewey auseinandergesetzt, auch mit Unterricht-

00:12:35: beziehungsarbeit, die sie schon ansprachen und überlegt, was braucht es, um Bildung zu

00:12:42: ermöglichen in Lehr-Lern-Kontexten und welche Fragen sind möglicherweise hilfreich dafür oder

00:12:51: warum ist es eben wichtig, als Lehrkraft eine fragende Haltung zu haben. Aus diesem Grundlagenbeitrag

00:12:59: ist auch der Beitrag in Klasse Leiten sozusagen mitgespeist und beim Schreiben dieses Beitrags,

00:13:06: für den ich mir, ich glaube, so zwei Monate Zeit genommen habe, ist das wie so ein Flow-Effekt

00:13:15: und das kribbelt sozusagen im Gehirn und in den Fingerspitzen, wenn ich so Aha-Momente habe

00:13:22: oder wenn mir es gelingt, gute Formulierungen zu finden, wenn ich den Eindruck habe beim

00:13:28: späteren Lesen des Beitrags, um ihn nochmal zu korrigieren oder zu schärfen, wo ich so denke,

00:13:34: wow, das liest sich aber gut oder das ist interessant, da kann ich anschließen und weiter

00:13:40: darüber nachdenken, dass selber ausprobieren. Genau, das sind so Momente. Und diese Aha-Momente

00:13:48: hatten Sie die früher schon oder erst seitdem Sie so intensiv akademisch arbeiten?

00:13:53: Tatsächlich würde ich sagen, erst im Akademischen, in der akademischen Weiterqualifizierung hatte

00:14:00: ich viele Aha-Momente. Ich habe mich mit biografischen Narrat oder anhand des biografischen

00:14:06: narrativen Interviews dem Leben von kindheitspädagogischen Fachkräften gewidmet und hatte unglaublich

00:14:13: viele Aha-Momente. Im Interview führen selber, aber dann auch später, wenn man sich das

00:14:19: Tonmaterial anhört und Entdeckungen macht, wie spannend ein Leben sein kann und was das

00:14:27: für pädagogische Praxis bedeutet. Was genau interessiert Sie an Bildung so sehr, dass

00:14:33: Sie da echte Glücksmomente produzieren können? Ich glaube, das hängt ein bisschen mit meiner

00:14:41: eigenen Biografie zusammen. Ich habe vor langer Zeit soziale Arbeit studiert und erlebte

00:14:48: das damals schon und auch heute als Lehrende in diesem Bereich, dass soziale Arbeit oft

00:14:54: mit Hilfe assoziiert wird, als helfende Profession gilt. Und ich glaube, das ist zu wenig. Ich

00:15:02: glaube, soziale Arbeit hat einen unglaublichen, bedeutsamen Bildungsanspruch. Vielleicht, das sei

00:15:09: an dieser Stelle ein bisschen ketzerisch gesagt, manchmal mehr als Schule, weil es umfassender

00:15:16: ist. So, meine Einschätzung ohne das klassische Schulsystem sozusagen, also ich komme ja aus der

00:15:24: beruflichen Bildung ohne das klassische Schulsystem von innen zu kennen. Und ich glaube, Bildung bringt

00:15:32: Harmomente zu verstehen, woher man kommt, wohin man gehen will und was sozusagen das eine mit dem

00:15:41: anderen zu tun hat. Okay, ich würde an der Stelle mal bei dem Experiment einen Punkt machen. Ich

00:15:48: glaube, ich habe so an die fünf Fragen gestellt. Hat das für Sie was verändert, dass ich mit meinen

00:15:54: Fragen im Erzählfluss gefolgt bin? Ja, sehr, weil ich mich ernst genommen und anerkannt

00:16:03: gefühlt habe. Und ich glaube, das hat etwas mit unserer Beziehung gemacht, ohne dass wir uns

00:16:10: eigentlich näher kennen, fühlte ich, dass ein echtes Interesse da ist. Ja, das habe ich für mich

00:16:17: gestätigen. Mein Interesse war total geweckt und ich würde gerne immer weiter da anknüpfen. Also,

00:16:25: das ist ja vielleicht was, was sich für Unterricht übertragen lässt oder für Situationen mit

00:16:30: Schüler*innen, mit denen man besser in Kontakt kommen möchte, dem Erzählfluss zu folgen,

00:16:37: den das Kind oder der junge Mensch anbietet. Ohne, vielleicht ist das eine Gefahr, ohne dabei so

00:16:50: einen Vorführ-Effekt zu produzieren und dem gegenüber immer Raum zu lassen, auch nicht

00:16:57: antworten zu dürfen. Also, ich glaube, das ist wichtig, der gegenseitige Respekt sozusagen vor

00:17:03: der anderen Person, um auch die die Komfortzone, die Wohlfühlzone da des Gegenübers nicht zu

00:17:13: durchdringen, gerade im schulischen Kontext, wo wir ja, auch wenn wir das vielleicht nicht so wollen,

00:17:19: in einem hierarchischen Setting sind. Ja, okay, also wir haben die Sachfragen und die beziehungsstiftenden

00:17:28: Fragen, wenn ich das mal so zusammenfassend darauf. Wie lassen sich denn, um die Fragerichtung

00:17:35: mal umzudrehen? Wie lassen sich denn Kinder oder Lernende ermutigen, selbst Fragen zu stellen?

00:17:40: Manchmal, wenn man in ein neues Thema einsteigt, sind noch gar nicht so viele Fragen da. Wie kann

00:17:47: man dazu ermutigen? Ich glaube, wichtig ist die grundsätzliche Haltung der lehrenden Person,

00:17:55: die sich ja nicht über eine Unterrichtsstunde herstellt, sondern das gemeinsame unterwegs sein

00:18:01: und wenn Schüler*innen merken, da ist ein echtes Interesse dahinter, also ein echtes Interessiert

00:18:10: sein an den Schüler*innen. Und ansonsten könnte ich mir gut vorstellen, so Fragen zum Einstieg zu

00:18:19: stellen, woran erinnert euch das? Wenn ihr das seht oder hört, an was denkt ihr? Also es ist eher so

00:18:27: assoziative Aspekte. Das bedeutet aber auch, dass ich offen sein muss, wenn auch noch so das für

00:18:36: mich entfernteste Kommen sozusagen, also mit dem ich nicht gerechnet habe, das nicht ad actor zu

00:18:43: legen für meinen folgenden Unterricht, sondern es möglicherweise aufzugreifen. Also tatsächlich

00:18:50: offen zu sein in der Erwartung an die Antwort und nicht eine richtige Antwort schon im Kopf zu haben?

00:18:57: Ja, wobei wir das ja oft haben, ich habe das im Unterrichtskontext immer dort gemerkt, wo wir

00:19:04: Klausuren schreiben mussten, die ja logischerweise mit Fragen einhergehen und ich festgestellt habe,

00:19:11: dass manche Schüler*innen ganz spannende Antworten gegeben haben, die in meinem Erwartungshorizont

00:19:17: nicht aufgetaucht sind. Und wo ich selber merke, da kann ich lernen und das mit aufnehmen und auch

00:19:25: dafür im Schulkontext eben Punkte geben oder Häkchen setzen. Das erscheint mir sehr hilfreich,

00:19:35: associativ sich einem neuen Thema anzunehren. Mir fällt dazu ein Astrid Kaiser im Sachunterricht

00:19:44: der Grundschule, die zum Beispiel so ein Milchaufschäumer, es gibt doch diese mechanischen

00:19:48: Aufschäumer, die man so dreht, da ist eine Kurbel dran und unten drehen sich dann die beiden

00:19:54: Rührstäbel dieser Kasten, in denen die Kurbel reinführt. Den hat sie zeichnen lassen. Sie hat

00:20:03: Kinder gefragt, vermute mal, was denkst du, wie es in diesem Kasten aussieht, dass unten sich die

00:20:09: beiden Rührstäbel drehen. Das war sehr interessant, was dabei rauskam. Also wenn wir tatsächlich

00:20:14: vielleicht die Bilder, die Vorstellungswelt, das Vorwissen, wenn wir das noch besser anzapfen

00:20:21: könnten, das könnte ja vielleicht Mut machen für mehr Fragen. Ja und dann glaube ich, können

00:20:27: genau diese Ah-Momente auch entstehen. Also auch bei Schüler*innen zu merken, ach das ist ja spannend

00:20:34: oder, ach das habe ich gar nicht gedacht, dass das so aussieht. Und wenn das funktioniert wie

00:20:39: bei ihnen, dann könnten da aus echter Glücksmomente werden. Das wäre schön. Also ist eine schöne

00:20:45: Vorstellung darüber nachzudenken, wenn Schule glücklich macht. Wir kommen schon zum Ende. Meine

00:20:51: beste Frage ist, was war heute in diesem Interview eine gute Frage für Sie? Ich würde sagen die

00:20:59: Eingangsfrage. Also selber nachzudenken, was ist eigentlich meine eigene Lieblingsfrage,

00:21:04: die ich im Unterricht gerne stell und warum. Also sich da darüber Gedanken zu machen,

00:21:13: zu reflektieren und ja tiefer reinzugehen in den eigenen unterrichtlichen didaktischen Horizont.

00:21:22: Die Frage kam mir deswegen, weil es ein Buch gibt, was so heißt. Das ist eigentlich ihre Lieblingsfrage.

00:21:30: Ja. Für Moderation und Training von Amelie Funke. Es gibt auch ein tolles Buch von Antje

00:21:40: Damm für Kinder. "Frag mich" heißt das. Vielen schönen, kleinen und großen Fragen,

00:21:45: die man quer durch viele Altersstufen einsetzen kann. Da stehen dann solche Fragen drin wie,

00:21:50: was macht dich traurig oder was kannst du besser als deine Eltern? Muss ich mir anschauen.

00:21:55: Vielen Dank Frau Kaul. Danke ebenfalls. Das war "Einfach unterrichten", der Podcast von Friedrich

00:22:06: Plus aus dem Friedrich Verlag. Wir bringen innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt.