Deutsch: Wie können Geschichten erfahrbar werden?

00:00:00: Einfach unterrichten, der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich-Verlag. Wir bringen

00:00:10: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt. Willkommen zum Podcast Einfachunterrichten

00:00:18: vom Friedrich-Verlag. Heute geht es um die Praxis Deutsch-Ausgabe zum Thema Multimodales

00:00:23: erzählen. Mein Name ist Veronica Obermeier vom Institut für Digitales Lernen und heute

00:00:29: darf ich Petra Anders interviewen, Professorin für Deutsch-Tidaktik in Berlin, die schon lange

00:00:34: bei mir persönlich auf dem Schirm ist, weil sie schon vor vielen Jahren als einer der

00:00:38: ersten zum Thema Poetry Slams in der Schule publiziert hat. Hallo Petra, Willkommen zu unserem Podcast.

00:00:45: Hallo Veronica, danke für die Einladung. Ich freue mich. Ich freue mich auch sehr. Die

00:00:51: aktuelle Ausgabe beschäftigt sich ja mit dem Thema Multimodales erzählen und da ist mir

00:00:58: gekommen, die ja eher im Bereich Multimedial unterwegs ist. Was bedeutet denn Multimodal

00:01:03: eigentlich, wenn es ums erzählen geht? Ja, Multimodal. Es ist erstmal so ein sperriger

00:01:08: Begriff und man denkt sich, naja, jetzt bin ich endlich Multimedial aufgestellt im Klassenraum,

00:01:13: habe dann auch mal ein Smartboard und muss nicht den eigenen Beamer mitschleppen und

00:01:17: jetzt kommt schon wieder ein neuer Begriff. Also der ist aber denkbar einfach, wenn man

00:01:23: ihn einmal durchschaut hat und das habe ich ja, als ich den Basisartikel geschrieben habe,

00:01:27: auch für mich nochmal ganz genau geklärt. Also ein multimodaler Text ist einfach ein Text,

00:01:33: der aus zwei Modalitäten herausgestrickt ist. Das heißt, wenn wir uns ein Comic vorstellen,

00:01:42: dann ist das glaube ich ganz klar. Der Comic hat Bilder, der Comic hat auch Schriftsprache. Wenn

00:01:48: wir uns den Film anschauen, im wahrsten Sinne des Wortes, ist es auch ganz klar, der Film ist

00:01:53: eigentlich das multimodale Medium par excellence. Das heißt, wir sitzen im Kino oder wir sitzen zu

00:01:59: Hause, wir hören, wir sehen im 4D-Kino, da bin ich mit meinen Kindern oft im Legoland, da ringet es

00:02:07: sogar von der Decke. Da kommen die Figuren auch beim 3D-Erlebnis ja praktisch mit in den Raum.

00:02:13: Also die Erlebnisqualität ist damit ganz anders und wenn man mal genau hinschaut, ist ja auch

00:02:19: der Unterricht multimodal. Das heißt, die Lehrerinnen und die Schülerinnen sprechen, es gibt

00:02:26: Geräusche. Wir haben vier Modalitäten, auf die wir uns ganz besonders konzentrieren. Das heißt,

00:02:32: die Sprache, das Bild, die Musik und das Geräusch. Und wenn wir mit den vier Modalitäten mal unseren

00:02:42: Alltag durchgehen, dann finden wir eigentlich, ja, seit der Antike ganz, ganz viele Beispiele, wie

00:02:50: mit einfach diesen vier Modalitäten ganz spannendes erzählt werden kann.

00:02:55: Peter, warum sollte das multimodale Erzählen denn dringend Platz in der Schule finden?

00:03:00: Ja, also natürlich würde ich immer aus der Kinder- und Jugendkultur auch, also kulturwissenschaftlich

00:03:05: argumentieren, aber es gibt vielleicht auch für Lehrkräfte noch deutlichere Argumente, die KMK

00:03:12: fordert in den Bildungsstandards 2022 ganz explizit, dass sich Schülerinnen mit multimodalen

00:03:19: Texten rezeptiv und auch produktiv auseinandersetzen. In der KMK, wenn man mal genauer liest, ist das

00:03:26: multimodale nicht so trennscharf definiert, aber wer wissen will, was das ist, der kann bei uns

00:03:34: im Basisbeitrag da natürlich eine ganz klare Antwort finden und das schön mit den Bildungsstandards

00:03:40: auch verbinden. Du schreibst in deinem Artikel, dass Sprache die schwierigste Modalität ist.

00:03:47: Woran liegt das? Also bei Musik und so weiter, alles, was man auditiv aufnehmen kann, ist mir

00:03:53: das sehr eingängig. Aber warum ist Sprache die schwierigste Modalität? Ja, das ist ja

00:03:59: eigentlich auch verrückt. Also die Sprache und vor allen Dingen die Schriftsprache, die muss

00:04:04: ich ja als Zeichensystem erst einmal entschlüsseln, damit ich dann erlese, was gemeint ist. Das heißt,

00:04:12: wenn ich jetzt mit dir spreche oder wenn die Zuhörerinnen uns lauschen, dann müssen sie ja

00:04:19: erst mal die Zeichen, die wir hier verwenden, entschlüsseln, damit sie dem Podcast folgen

00:04:25: können. Und bei der Musik ist das anders. Die Musik höre ich, kann auch genießen, obwohl ich

00:04:32: vielleicht nicht jede Note kenne. Also ich zumindest kann Musik genießen, ohne jetzt Musikwissenschaft

00:04:38: studiert zu haben. Einfach aus dem Hörerlebnis. Beim Sehen ist es ähnlich. Wenn ich jetzt aber

00:04:44: beim Film genauer hinschauen möchte und auch Deutungen wiederum erschließen möchte, dann brauche

00:04:53: ich natürlich auch die sogenannte Filmlesefähigkeit. Aber trotzdem erschließt sich das Bild auch erst mal

00:04:58: aus sich selbst heraus. Aber gerade in der Schule ist es schon verrückt, dass die Kinder sehr viel mit

00:05:06: der gesprochenen Sprache und mit der schriftlich fixierten Sprache zu tun haben, die einfach als

00:05:14: Sprache erst mal sehr variierisch stark ist. Ich habe auch den Andruck Jugendliche oder auch Kinder

00:05:24: streben ja nach Multimodalität. Also alles, was sie selbst konsumieren in der Freizeit an Texten,

00:05:31: an Literatur, ist ja häufig multimodal. Und was ich mir noch überlegt habe, die Sprache an sich,

00:05:43: also die reine schriftsprachliche Erzählung ist ja eigentlich für diese Kinder dann sehr schwer zu

00:05:51: entschlüsseln, weil sie sich selbst beim Lesen die multimodale Erfahrung schaffen müssen in ihrer

00:05:56: Fantasie. Ja, ganz genau. Das heißt, für mich wäre die schriftsprachliche Erzählung das Ziel. Das ist

00:06:06: sozusagen unsere Zieldimension. Aber der Einstieg in literarische Stoffe, dieser Einstieg, der kann

00:06:13: doch ganz multimodal, das heißt also ganz vielgestaltig sein. Wieso kann ich denn nicht einen

00:06:19: Erzählstoff erst mal über Bilder und auch über Geräusche, Musik, über gesprochene Sprache

00:06:27: kennenlernen, um dann die schriftsprachliche Erzählung mit dem, wie ich dann auch vorgebildet

00:06:36: bin, noch viel leichter erschließen kann. Das ist so ein bisschen die Umkehrung des

00:06:41: Deutschunterrichts. Erstmal mit dem niedrigschwelligeren Anfang, um dann das andere vielleicht auch mit

00:06:48: mehr Genuss und mit mehr Motivation auch erschließen zu können. Aber der Deutschen

00:06:53: Bericht fängt andersrum an, weil schriftsprachliche Texte mehr nach Deutschunterricht aussehen. Wenn

00:06:59: alle so mit solchen Texten beschäftigt sind, Filme gucken, sieht oft nicht aus wie Unterricht. Von

00:07:05: daher wird es leider oft vermieden. Ich kann dazu nur einladen. Ich glaube auch, dass die

00:07:11: Multimodalität den Lernenden diese Erstbegegnung absolut erleichtert. Und vielleicht ist es ja

00:07:16: auch diese ganz altmodische Idee. Früher haben Lehrkräfte, der dann häufig einfach einen Text

00:07:20: mal selbst vorgetragen und haben versucht, ohne irgendwelche anderen Möglichkeiten Multimodalität

00:07:27: zu schaffen, in dem immerhin die Sprache dann noch zu hören war. Und ich erinnere mich selbst,

00:07:31: das war manchmal ganz eindrücklich, wenn dann der Lehrkraft das gut machen konnte und man

00:07:35: auch die Begeisterung und diese Gestaltung dann erlebt hat. Von dem her ist es vielleicht auch

00:07:41: einfach ein Ansatz, den schon immer gab, der jetzt nur mit mehr Möglichkeiten versehen wird.

00:07:47: Auf jeden Fall. Also auch Goethe war sehr Multimodal aufgestellt. Ich war neulich in Weimar und

00:07:54: habe mir auch noch mal über ein Audio-Guide, auch ein multimodales Medium. Mit dem Audio-Guide

00:08:00: bin ich durch die Räume gegangen und habe dann auch noch mal lernen dürfen, dass Goethe ja

00:08:05: vor allen Dingen diktiert hat. Das heißt, also verbal sprachlich seine Gedanken auch erst mal

00:08:12: geäußert und gefunden hat und ein anderer das aufgeschrieben hat. Also diktierendes Schreiben

00:08:17: von Anfang an. Wir haben dann Möglichkeiten. Wenn wir uns die Kinderkultur und die Jugendkultur

00:08:22: anschauen, würde ich auch von dem Begriff des Konsums wirklich abgehen, denn es ist schon

00:08:29: faszinierend, wie multitaskingfähig da Kinder und Jugendliche sind, die zeitgleich teilweise auf

00:08:37: dem Tablet einen Film gucken, dabei ein Computerspiel bedienen und sich vielleicht auch noch ein

00:08:42: Hörbuch zu einem anderen Thema anhören. Das beobachtet man, das hört man auch auf dem

00:08:48: Schulhof. Die Schule hat dann sehr, nicht nur mono-lingualen Habitus, sondern auch ein sehr

00:08:54: mono-medialen Habitus. Und ich denke Lehrkräfte können Mut haben, das aufzubrechen, denn wenn

00:09:02: man mal ehrlich ist, guckt man nicht auch lieber selber einen Film zu einem Stoff als Erstzugang,

00:09:08: oder hört man sich nicht auch wie jetzt Podcasts, vielleicht sogar lieber an, als diesen Basisbeitrag

00:09:15: zu lesen, der natürlich nochmal anders aufbereitet ist und auch natürlich für die Verdauerung

00:09:23: gemacht ist. Aber die Zugänge sind einfach auch ganz wichtig.

00:09:47: mehr mit Texten anfangen können und gar nichts mehr verstehen und Texte von Goethe und so weiter

00:09:53: dann irgendwann überhaupt nicht mehr zugänglich sind, weil sie da einfach auch keinen Bock mehr drauf

00:09:56: haben. Du sagst aber im Gegenteil, Multimodalität erhöht sogar das Text verstehen. Das fand ich

00:10:05: spannend. Kannst du das kurz erklären? Ich denke, dass Kinder und Jugendliche natürlich auch nach

00:10:12: Erkenntnis streben. Also, wenn sie sich sicher fühlen, so wie wir auch mit einem Stoff, dann

00:10:18: natürlich auch nochmal nachlesen möchten, anderes lesen möchten. Harry Potter immer wieder ein gutes

00:10:26: Beispiel. Wenn ich mir die Filme angeschaut habe, möchte ich doch auch mehr. Im Buch ist es einfach so,

00:10:33: dass mehr erzählt wird, mehr Details auch erzählt werden. Das heißt, die Motivation sich dann dem

00:10:38: langsameren, schön schweren Lesen auch hinzugeben, ist doch vielleicht dann auch viel eher möglich,

00:10:45: weil es dann auch wieder ein anderes Medium ist. Jedes Medium erzählt auch auf seine Weise und Kinder,

00:10:52: die auch in der Serialität aufwachsen, wo es immer wieder was Neues und weiter geht, können auch das

00:10:58: Buch, also die Printausgabe natürlich auch als weiteren Baustein dieser Storyworld begreifen,

00:11:06: aber nicht immer nur als Ausgangspunkt. Das finde ich sehr spannend, weil du ja auch sagst,

00:11:12: um diese Analyse betreiben zu können, auch von Multimodalität, sollen Kinder und Jugendliche

00:11:20: zunächst mal eigene Erfahrungen machen und da diese Spielräume mal ausloten. Und ihr beginnt ja

00:11:26: in dem Hefter wirklich schon in der Grundstufe mit Ideen, was man machen kann. Das fand ich ganz

00:11:32: spannend. Kannst du dazu auch kurz was sagen? Ja, also weil du gerade andeutest, wir gehen von den

00:11:39: eigenen Wahrnehmungen aus. Interessanterweise erfassen wir ja Multimodalität vor allen Dingen

00:11:45: über die Augen und über die Ohren und gerade wenn Kinder noch nicht in der Schriftkultur

00:11:50: sozialisiert sind, also übers eigene Lesen, nehmen sie ja schon ganz viel auf, was auch

00:11:58: literarisch ist. Das heißt, was Erzählkerne hat, was die Heldenreise betrifft und können,

00:12:05: auch bevor sie schon Lesen gelernt haben, natürlich ganz viele Bezüge herstellen. Und

00:12:11: dahin sollten wir, glaube ich, tatsächlich auch zurück. Das heißt, mein Grundmodell der

00:12:17: Multimodalenanalyse beginnt mit der eigenen Wahrnehmung. Was welche Modalität nehme ich

00:12:23: eigentlich wahr? Was nehme ich wahr, wenn ich einen Film gucke? Bei Kindern ist es meist so,

00:12:27: dass die sich die Ohren zuhalten, wenn es spannend wird. Das heißt, die nehmen auch ganz viel über

00:12:31: die Ohren, natürlich auch über die Augen war, aber diese Höreindrücke zu beschreiben,

00:12:38: erst mal auch meine, als Mensch meine sinnlichen Wahrnehmungen beschreiben zu können. Auch das

00:12:42: ist ja was ganz Wichtiges auch für den Deutschunterricht, dass man erst mal guckt, woraus ist eigentlich

00:12:47: ein Kunstwerk zusammengestellt. Was hat denn das Handlungsfeld aus der kulturellen Praxis?

00:12:55: Welche Berufe sind da eigentlich daran beteiligt, dass ich das jetzt hier so erleben kann? Und der

00:13:00: Film hat ja auch ganz viel Verbalsprache, aber auch oft schriftsprachliche Elemente. Das sind

00:13:05: Wegweiser im Film, die ich brauche, auch um mich zu orientieren. Das heißt, das erst mal zu erfassen,

00:13:13: was nehme ich wahr? Was fällt mir ins Auge? Was geht mir ins Ohr? Was geht mir ins Herz? Das ist

00:13:19: ganz wichtig. Und dann kann man schauen, wie erzählt wird, also wie macht der Film etwas? Oder wie

00:13:26: macht das Bilderbuch eigentlich, dass ich weiß, ach so, Cliffhanger und dann geht es weiter. Das

00:13:32: Panel ist genau deswegen auf der Seite, weil ich dann ein Spannungselement habe und ich weiß dann

00:13:39: auch, mit der Figur geht es weiter, mit der Farbigkeit, auch beim Theater war das ja auch,

00:13:43: dass wir durch Farben auch ganz viel Coherenz hergestellt werden kann. Das heißt, ich schaue,

00:13:50: wie eigentlich erzählt wird mit diesen vier Modalitäten und kann dann, indem ich die Bezüge

00:13:57: herstelle, auch erkennen, was erzählt wird. Das heißt, wir schleichen uns sozusagen vom

00:14:03: eigenen hin zu dem, was ein anderer uns mitteilen will. Und das ist, glaube ich, ein guter Zugang.

00:14:10: Absolut, weil er sozusagen nahtlos an die frühkindlichen Erfahrungen, Bilderbücher angucken

00:14:18: mit Erwachsenen und sich vorlesen lassen und erste Filme gucken ja anknüpft. Und ich glaube,

00:14:23: das sind wir völlig auf dem richtigen Weg. Und meine Erfahrung nach, wenn Lernende da Beispiele

00:14:30: gesehen haben, die sie gut finden. Und ich glaube, in diesem Heft sind viele Beiträge für Lernende

00:14:37: unterschiedlicher Jahrgangsstufen, die eben was Neues bieten und eine neue Erfahrung bieten,

00:14:42: dann steigt auch die Lust am Selbsttun und Selbstgestalten. Ja, und ich finde es auch noch

00:14:49: mal wichtig hervorzuheben, dass halt immer wieder ein Neustart möglich ist. Wir haben

00:14:54: wahrscheinlich überwiegend Kinder und Jugendliche in den Schulen, die es halt familiär gar nicht

00:14:58: kennengelernt haben, dass ihnen da stundenlang jemand vorliest, vielleicht auch weil die Mutter

00:15:03: oder der Vater oder wer auch immer bei der Arbeit war und eine Nachtschicht geschoben hat und so

00:15:07: weiter. Also von diesem Bild, dass die Kinder da schon so sozialisiert sind, müssen wir uns,

00:15:12: glaube ich, auch größtenteils leider verabschieden. Aber mit dem Ansatz kann ich immer wieder

00:15:17: anknüpfen, denn ich als Mensch in der Klasse kann bei jedem Medium selber sagen, was ich wahrnehme,

00:15:25: was ich jetzt sehe. Und die Aufgabe der Schule, das Deutschunterricht, ist es dann aus diesen

00:15:30: verschiedenen Wahrnehmungen, Kohrensbilden zu lassen. Und ich muss da gar nicht anknüpfen an

00:15:37: Vorlesegespräche, weil es ja nicht nur um die Schriftsprachlichkeit geht, sondern ich kann mit

00:15:43: meinen Wahrnehmungen immer wieder neu starten, denn die sind ja auch jederzeit abrufbar. Und

00:15:50: bei dem Leseverständnis haben ja zahlreiche Studien auch die Jahre hinweg ergeben, dass die

00:15:58: Kinder zunehmend A weniger Leselust haben und B immer weniger im Stande sind, die globale

00:16:06: Kohrenz in einem Text zu erkennen. Das heißt Bezüge herzustellen. Ich bin mir aber sicher,

00:16:11: und da fehlen uns leider die Studien, dass Kinder und Jugendliche durchaus in der Lage sind,

00:16:18: in diesen multimodalen Texten Bezüge herzustellen und globale Kohrenz zu erkennen. Und vielleicht

00:16:27: ist das ja auch, wenn wir im Internet surfen, sind wir ja auch ständig mit multimodalen Texten

00:16:34: konfrontiert, wo ich ganz schnell Bezüge herstellen muss zwischen dem Bild, dem Text und ganz

00:16:40: verschiedenen Darstellungsstrategien. Das heißt, um mit Volker Friederking zu sprechen,

00:16:45: diese digitale Textsouveränität, die ist eigentlich wichtig. Und die kann ich, indem ich hier in

00:16:52: diesen 5 Schritten vielleicht auch an verschiedenen Medien übe, ja vielleicht auch erreichen. Und

00:17:01: wir sind ja da in dem Heft, finde ich, mit ganz tollen Unterrichtsmodellen auch unterwegs. Das heißt,

00:17:07: wir fangen an mit dem Scherenschnitt. Wie kann ein Scherenschnitt eigentlich auch diese Bedeutung

00:17:14: in einem Bilderbuch hervorheben? Also da geht es ja auch ums haptische und visuelle, was da verbunden

00:17:21: wird. Wir haben einen Beitrag zum Comic. Also wie kann durch Farbigkeit eigentlich auch und durch

00:17:29: Soundwards, wie kann da eigentlich Stimmung und Wirkung erzeugt werden? Wir gehen in den Filmen,

00:17:36: wir schauen uns wie mehrsprachige Spielfilme eigentlich durch die Mehrsprachigkeit auch

00:17:44: Bedeutung entfalten und zur Personencharakterisierung beitragen. Das heißt, das multimodale steht

00:17:52: dann im Film natürlich, aber auch durch diese unterschiedlichen Verbalsprachen. Wir sind mit

00:17:58: Miems dabei. Das ist, glaube ich, einer der ersten Unterrichtsvorschläge überhaupt. Im

00:18:05: Deutschunterricht, ich glaube Englisch ist das schon viel weiter. Der Faust. Gerade noch Faust. Genau,

00:18:13: Faust, ja, Goethe ins Miem bringt und das ist der Zugang zu Faust. Das finde ich ganz faszinierend.

00:18:21: Also aus einer multimodalen Kultur von Jugendlichen den Einstieg zu zaubern. Die Gretchenfrage

00:18:31: praktisch als multimodaler Miemtext finde ich ganz fantastisch und das ist auch, das finde ich

00:18:38: besonders schön an dem Heft, die Leistungsüberprüfung, dass die angehenden Abiturientinnen ein Miem zu Goethe

00:18:47: selber erstellen. Und auch da gibt es natürlich bestimmte Strukturen, die man um diesen Erzählkehren

00:18:57: dann auch heraus zu kristallisieren nutzen kann. Ja, ich bedanke mich für dieses wunderbare Gespräch

00:19:05: und hoffe, dass die Multimodalität jetzt auch im deutschen Unterricht noch mehr Platz findet und

00:19:11: die wunderschönen Ideen auch wirklich in der Praxis umgesetzt werden. Danke, Petra und alles

00:19:16: Gute nach Berlin. Ja, danke, danke auch. Das war "Einfach unterrichten". Der Podcast von

00:19:26: Friedrich Plus aus dem Friedrich-Verlag. Wir bringen innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt.