Krise als Chance?

00:00:00: Einfach unterrichten der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich Verlag. Wir bringen

00:00:10: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt. Einfach unterrichten der Podcast heute

00:00:17: mit einem Hammerthema, nämlich Krise. Wie genau unterscheiden sich Krise und Katastrophe? Warum

00:00:26: sollte man mit dem Begriff Krise bedacht umgehen? Und warum der Lehrkräftemangel auch anders als

00:00:35: Krise genannt werden könnte? Darum geht es heute. Hören Sie rein. Mein Name ist Kathi Al und wir

00:00:42: starten jetzt. Einfach unterrichten heute zur Ausgabe des Jahresheftes Krise. Bei mir sind

00:00:52: Professor Beate Wischer und Professor Thomas Hecker. Also zwei echte Kurifän und ich muss ehrlich

00:01:00: sagen, ich bin ein bisschen aufgeregt heute bei dieser Aufnahme, denn wir haben ja ein heftiges

00:01:04: Thema heute vor uns. Einer der letzten Podcasts war zum Thema Konflikte. Da war ich nicht so

00:01:12: aufgeregt, weil Konflikte immer was kurzes sind oder häufig was kurzes sind und Krisen ja auch

00:01:18: ein bisschen länger sein können. Also seien Sie gespannt. Beate Wischer, langjährige Autorin und

00:01:23: Mitterausgeberin im Friedrich Verlag. Professorin war sie an der Uni Bielefeld für Erziehungswissenschaften

00:01:30: mit dem Schwerpunkt Inklusion und laut ihres Mitterausgebers ist sie immer für eine Überraschung

00:01:36: gut, also ein Überraschungsbombom. Herzlich willkommen Beate Wischer. Vielen Dank. Und dabei

00:01:44: wir sind heute zu dritt. Professor Thomas Hecker für Erziehungswissenschaften an der Uni Rostock

00:01:49: und Mitglied der Jury des deutschen Schulpreises. Und wenn man ihn recherchiert, findet man ihn

00:01:55: sogar in der ARD Mediathek. Er war nämlich am 12.12.23 beim NDR zum Interview. Laut Beate

00:02:04: Wischer mit der Ausgeberin ist er eine echte Wundertüte, denn er ist ein scharfe Analytiker

00:02:10: und gleichzeitig reformpädagogisch war selbst Hauptschullehrer. Also habe ich hier ein Überraschungsbombom,

00:02:17: eine Wundertüte. Los geht's. Jetzt haben wir das Thema Krise. Ich muss ja sagen, das Thema

00:02:24: Krise macht mir ein bisschen Bauchschmerzen. Wie ging es Ihnen, Frau Wischer, dazu ein ganzes Heft

00:02:30: herauszugeben? Ich kann das nur unterstreichen, dass der Begriff Bauchschmerzen macht und kann

00:02:40: sogar sagen, dass auch die Herausgeberschaft herausfordernd war. Ich habe ja das große Privileg

00:02:47: als Herausgeberin, als feste Herausgeberin, dass ich nicht immer absolut die Expertise in dem Thema

00:02:54: haben muss, aber bei so einer Heftkonzeption dabei sein darf. Und was ich nämlich dann jetzt auch

00:03:00: gelernt habe, das hat sich letztendlich bestätigt, so würde ich das einordnen. Wir haben unfassbar viele

00:03:07: Beiträge in diesem Heft, bei denen einem auf der einen Seite schwindelig werden kann, weil dieses

00:03:14: Phänomen Krise, wir reden alle über Krise. Das ist ja ein ganz gängiger Begriff und mein

00:03:20: Alltagsannäherung an das Thema war schon, oh nein, nicht jetzt auch noch wieder Krise. Wir haben

00:03:27: schon so ausufernde Krisenrhetoriken. Und da finde ich, habe ich ganz viel gelernt in diesem Heft

00:03:33: zu verstehen, ja, dass der Begriff hält viele Zumutungen bereit, weil er sich in unglaublich

00:03:41: viele unterschiedliche Lesarten auch verwandeln kann. Also sowohl positiv als auch negativ die Frage,

00:03:48: was man überhaupt als Krise versteht, vor welchem Erwartungshorizont man das tut und vielleicht

00:03:56: als ganz persönliche Anmerkung. Jetzt auch in Bezug auf diesen Podcast habe ich gedacht,

00:04:01: ach du liebe Güte, ja, ich habe mich intensiv mit diesem Heft beschäftigt. Aber da steckt so viel

00:04:08: drin auch an Differenzierungen, dass ich auch aufgericht war und dachte, wie wollen wir jetzt

00:04:15: hier kompetent über so ein schwieriges Thema sprechen. Da wir hier zu dritt sind, zu drittexpertise

00:04:23: mitbringen, versuchen wir mal nicht in die Krisenrhetorik zu verfallen. Ecker, wie sprechen wir

00:04:29: über Krise, ohne uns in diese Abwärtsspirale zu begeben und jetzt ganz schlechte Laune zu bekommen?

00:04:36: Mir ging es da so ein bisschen ähnlich wie eine Arte. Das ist natürlich im Moment so ein

00:04:44: bisschen eine doppelte Schwierigkeit, die nämlich darin besteht, dass wir einerseits ja in einer Zeit

00:04:49: leben, die uns als Multikrisenzeit vorkommt. Also wir haben im Moment das Gefühl, dass wir das eine

00:04:57: Krise, die andere jagt, dass wir multiple Krisen haben, die sich einander ablösen. Und da spielt

00:05:04: beispielsweise so eine Krise wie der Lehrkräftemange, der spielt da zwar eine Rolle, aber man hat

00:05:12: das Gefühl, es kommt irgendwie von allen Seiten und es addiert sich auf. Um nicht in eine Abwärtsspirale

00:05:18: zu kommen, haben wir uns im Heft gesagt, wir wollen schauen, den Krisenbegriff genauer anschauen, weil

00:05:23: der ja durchaus changiert. Und der Krisenbegriff, der verweist ja auf so eine Denkfigur, bei denen man

00:05:30: einen Punkt erreicht hat, von dem man nicht so ganz genau weiß, wie es weitergeht. Das kann sich

00:05:35: zu einer Katastrophe auswachsen, kann aber auch eine positive Entwicklung anstoßen. Und wir haben im

00:05:40: Herausgeber*innenkreis von Anfang an gesagt, wir wollen nicht diese rein negative Konnotation,

00:05:45: sondern wir wollen die Balance halten und eben, das klingt vielleicht ein bisschen abgeschmackt,

00:05:50: aber wir wollen so ein bisschen die Krise als Chance und die Krise als Möglichkeit nicht

00:05:54: zu kurz kommen lassen, um auch zu zeigen, dass eben eine Krise fast schon eine positive

00:06:00: Entwicklungsvoraussetzung auch da ist. Ja, da haben wir uns ganz klein schrieben.

00:06:04: Max Frisch hat ja gesagt, Krise ist ein produktiver Zustand, man muss ja nur den Beigeschmack der

00:06:09: Katastrophe nehmen. Ich frage mich, brauchen wir die Krise, um was Neues zu lernen, ist nicht

00:06:16: der neue Lernbegriff, dass man mit Freude, mit Motivation und aus immer neunter Neugier lernt,

00:06:23: warum brauchen wir dafür eine Krise? Wir haben in dem Hess, ja beispielsweise sogar ein ganzes

00:06:28: Kapitel, wo wir Krise als ein notwendiges Strukturmoment in Lernprozessen oder Bildungsprozessen

00:06:36: beschreiben. Also nur dann, wenn ich irgendwo nicht weiterkomme, wenn eine bestimmte Routine,

00:06:41: eine Sicherheit, wie auch immer man das bezeichnen will, irritiert wird, nicht weiterkommt, infrage

00:06:49: gestellt wird, fange ich an, mich umstellen zu müssen und das könnte man als Bildungsprozess

00:06:57: bezeichnen und da würde ich an der Stelle sogar noch mal einen Ordnen sagen, wir sind ein Stück

00:07:03: als Pädagogin, die wir sind, sind wir da sogar losgelaufen, weil wir in unserem Geschäft diese

00:07:09: Idee kennen, dass man sagt, Krise ist fast ein notwendiges Momentum überhaupt, Bildungsprozesse

00:07:17: zu beschreiben. Jede Lehrerin versucht nach dieser Lesart im Unterricht bei den Schülerinnen

00:07:22: eigentlich kleinere Krisen auszulösen, damit die sich auf was Neues einlassen. Die Frage ist

00:07:30: dann eher sozusagen, um welche Art Krise handelt es sich und mit welchen Momenten ist sie verbunden

00:07:38: und wir haben genau versucht zu zeigen, dass das ist ein ganz entscheidender Punkt, zu unterscheiden

00:07:44: von den ganzen Krisenrhetoriken, die wir jetzt gesellschaftlich auch haben, die eher so ein

00:07:49: Gefühl von Nichtverfügbarkeit mehr erzeugen, wo man das Gefühl hat, da ist man gar nicht mehr

00:07:53: handlungsmächtig, das überrollt allen so. Ja, positive Irritation und Lust auf Neues als Teil

00:08:02: der Krise, das nehmen wir gerne gleich noch auf. Vorher will ich noch mal auf eine deftige Krise

00:08:09: eingehen, nämlich die Bildungskrise. Da kommen wir jetzt nicht drum herum, dass wir da einmal

00:08:14: dieses Töpfchen aufmachen, den Deckel aufmachen. Mir würde anerst das Städte der Lehrkräftemangel

00:08:21: einfallen, auf den sie ja in der Ausgabe auch eingehen. Herr Hecker, wollen Sie kurz darauf

00:08:27: eingehen, vielleicht mit dem Ausblick, wie können wir denn die Attraktivität des Lehrberufs

00:08:34: wieder steigern? Ich würde da gerne an dem was Bert Wischel gerade gesagt hat nochmal anschließen

00:08:40: und möchte grundsätzlich sagen, man könnte den Menschen sogar begreifen als ein konstitutiv

00:08:45: krisenbewältigendes Wesen. Also vielleicht ist das das, was uns als Menschen auch ausmacht und es ist

00:08:51: tatsächlich so, dass überall dort, wo unsere Routinen an Grenzen kommen, Raum aufgeht und wir

00:08:57: uns entscheiden müssen, wie wir etwas neu machen. Also es gibt diesen unglaublich positiven Aspekt,

00:09:02: dass man sagen könnte, die Krise ist der Ort, wo das Neue entstehen kann. Aber und jetzt kommt

00:09:08: das Wichtiges zu meinen, man muss sehr, sehr, sehr deutlich Krisen unterscheiden. Also die Frage ist,

00:09:13: ob wir bestimmte Entwicklungen, die dann eine krisenhafte Form annehmen, ob die nicht wirklich

00:09:18: notwendige Weise vermieden werden möchten. Also wir könnten über Klimawandel sprechen. Die Frage

00:09:23: ist, wird es nicht perfide, wenn wir sagen, naja, wir mussten die Krise mal inszenieren,

00:09:28: damit uns was Neues einfällt, was Ökonomie und Ökologie angeht. Das fände ich jetzt fast

00:09:33: schon zynisch. Und da kann ich ein Schlenker zum Lehrkräftemangel machen. Also der Lehrkräftemangel

00:09:39: ist ein schwieriges Thema. Wir haben das im Heft auch aufgegriffen. Da gibt es auch einen schönen

00:09:43: Beitrag von Klaus Klemm dazu. Wir wissen einfach schon seit Jahrzehnten, dass es immer was,

00:09:51: was die Lehrkräfteversorgung angeht, immer den Wechsel gibt zwischen Überfüllung und Mangel.

00:09:56: Also man hat früher mal diesen Begriff des Schweinezykluses benutzt. Also das kommt ja überhaupt

00:10:01: nicht prinzipiell überraschend. Aber wir müssen sagen, dass in den letzten zehn Jahren viele

00:10:08: Faktoren gab, die völlig absehbar waren und wo es ein merkwürdig berührt, wenn jetzt plötzlich

00:10:14: von Krise gesprochen wird, weil da hat man den Eindruck, dass der Krisenbegriff rhetorisch

00:10:18: funktional benutzt wird. Also wenn man sehenden Auges sozusagen zehn Jahre, zwölf, fünfzehn Jahre

00:10:25: zuschaut, wie durch demografischen Wandel, durch Überalterung von großen Lehrerinnenkohorten

00:10:30: völlig absehbar ist und dann eben auch steigenden Zahlen von Geburten. Absehbar ist, dass wir einen

00:10:37: großen Mangel haben werden. Da hat man nicht zu reagieren angemessen. Finde ich schwierig. Ich

00:10:41: habe auch schon mal etwas flapsig gesagt. Wir investieren den Kindern immer fehlende mathematische

00:10:47: Kompetenzen, das scheint ein größeres Problem zu sein. Das betrifft auch manche Bildungsverwaltung,

00:10:51: die nicht in der Lage ist, offensichtlich Prognosen zu machen, wobei das ein schwieriges Geschäft ist

00:10:56: zugegebenermaßen. Das ist schwierig und es lassen sich letztlich eben nicht alle Parameter so

00:11:01: modellhaft abbilden, modellieren, dass wir wirklich verlässlich das sagen können. Aber die Krise,

00:11:08: die wir im Moment haben, die ist bildungspolitisch mit verursacht und in diesen versehenden Auges

00:11:13: geraten und da würde ich dann sagen, das ist ein bisschen unnötig. Sie haben gefragt, was die

00:11:17: Attraktivität steigern könnte. Das ist tatsächlich schwierig, aber natürlich kennen wir Faktoren.

00:11:24: Also Lehrerinnen und Lehrer müssen insbesondere im deutschen Sprachraum haben die so vielfältige

00:11:29: Aufgaben, dass man sich schon mal die Frage stellen muss, ob wir nicht dafür sorgen müssen,

00:11:33: dass Lehrerinnen und Lehrer sich vielmehr auf ihr Kerngeschäft beschränken können. Und dass es

00:11:37: viele Aufgaben in einer Schule gibt, die an Expert*innen ausgesorzt werden könnten. Wir hätten

00:11:43: eine Sekretärin oder ein Sekretär, der die ganzen organisatorischen Kram erledigt. Wir hätten

00:11:49: Systemadministrator oder Administratorin, die alle Geräte installiert. Dann wäre das schon mal

00:11:57: weg. Dann ist ja trotzdem vielleicht per se krisenhafter Beruf. Also man hat ja Unterrichtskrisen,

00:12:03: man hat Krisen bei den Lernenden. Was können wir noch tun? Na ja, grundsätzlich haben Sie

00:12:09: natürlich recht. Und das ist eben auch eine Erfahrung aus diesem Heft, dass wir auf fast

00:12:14: allen Ebenen sozusagen mit dem Begriff Krise operieren könnten. Also der Lehrerinnen-Beruf wäre

00:12:20: jetzt, wenn man ihn für sich nimmt, ein krisenhafter Beruf. Wir wissen aus unterschiedlichen Studien,

00:12:25: dass beispielsweise Lehramtsstudierende, Referendar*innen, Berufseinsteigende und Lehrer*innen

00:12:30: im Beruf ganz eigene, sagen wir mal, Krisen zu bewältigen haben oder eben vor ganz eigenen

00:12:36: Herausforderungen stehen. Wir wissen aber auch, dass das Klientel mit dem Lehrerinnen und Lehrer

00:12:40: zu tun haben, sozusagen Krisen durchlaufen, die man fast chronologisch abbilden kann, wenn man die

00:12:46: Entwicklungskrisen anschaut. Da gibt es also ganz vieles, was in der Schule sozusagen abläuft und

00:12:54: die Schulen eine hohe Expertise im Umgang mit solchen Krisen der Kinder und Jugendlichen in

00:12:58: ihrem Entwicklungsverlauf haben. Und dann ist die Schule eben zusätzlich noch mal betroffen von

00:13:02: allen anderen Krisen. Also wenn wir eine Flüchtlingssituation haben, da laufen die Schulen

00:13:07: voll, das wird unmittelbar spürbar. Die Digitalisierungsproblematik wird unmittelbar spürbar.

00:13:12: Also alles, was sozusagen die Klimakrise wird unmittelbar spürbar. All das macht sozusagen

00:13:19: einen riesen Rahmen, in dem man gar nicht weiß, wo man eigentlich diesen Krisenbegriff überhaupt

00:13:24: thematisieren soll. Diese Vielfalt haben wir versucht, im Heft einigermaßen abzubilden.

00:13:28: Also Schule als krisenhafter Melting-Port, gesellschaftliche Krisen, Entwicklungskrisen und

00:13:36: vielleicht auch noch Berufskrisen, Frau Wischer. Ja, ich habe jetzt gerade musste ich ein bisschen

00:13:41: schmunzeln, weil ich den Armruck hatte. Ihr wollt die Attraktivität des Lehrer*innenberufs deutlich

00:13:46: machen und beschreibt jetzt gerade doch wieder die vielen buchtigen Krisen. Und mir fällt dazu,

00:13:51: das ganz tolle Interview ein, was wir auch im Heft haben oder zwei Texte fallen mir ein. Das

00:13:58: eine ist das Interview, Thomas, was du mit Hartmut Rosa geführt hast, der ja auch sehr pessimistisch

00:14:04: in vielen klingt. Ja, eben auch beschreibt, wie viel Spaß vieles daran macht. Also wenn wir jetzt

00:14:12: von Krise, wir haben vorhin davon gesprochen, Krise ist ein konstitutives Moment im Bildungsprozess.

00:14:17: Hartmut Rosa würde das mit Resonanz beschreiben und wie toll ist das, daran teilzuhaben. Ja,

00:14:23: und vielleicht auch eine Selbstwirksamkeit zu erleben als Problemlöserin. Also das ist ja eben,

00:14:29: ist ja das, also was für mich damals auch den Lehrer*innenberuf sehr, sehr ausgemacht hat. Also

00:14:35: Texte schreiben, ich kann sehr klug über alle sprechen. Das hat mir nie die Befriedigung gegeben,

00:14:41: die es mir gegeben hat, wenn ich dann vor Ort sozusagen in dem Ganzen auch verstrickt bin. Und

00:14:47: ein anderes, anderer Text, der mir einfällt, ist ein ganz großartiges Interview, was Franziska

00:14:54: Kahl geführt hat mit einem Schulleiter, der von der Flutkatastrophe im A-Teil betroffen war. Da war

00:15:01: es natürlich auch nochmal ganz spannend, dass er eben den Unterschied macht zwischen Krisenkatastrophe.

00:15:05: Und wenn man darüber spricht, was haben wir so an Krisen, da sieht man, das war eine Katastrophe.

00:15:11: Und ich würde trotzdem sagen, und das fand ich hochbeandrocken bei diesem Interview, das war

00:15:17: wirklich fast ein Worst Case, der da passiert ist. Und trotzdem geht aus diesem Interview so viel

00:15:25: Kraft hervor und zeigt auch bei allem, was dazu machen war, das macht auch was mit einem im

00:15:32: positiven, das erleben und gestalten zu können, ohne irgendwas schön zu reden. Aber das wäre jetzt

00:15:38: nochmal so ein bisschen mein Einwand zu sagen, es macht ja, es fixt ein ja auch an, es macht

00:15:45: was mit einem in dieser ganzen Sache zu sein und da eben auch das Produktive zu erleben.

00:15:51: Kann ich mich anschließen? Nach meiner Erfahrung gibt es kaum etwas, was mehr Stärke und

00:15:58: Selbstwirksamkeit erzeugt als eine bewältigte Krise. Apropos Krisenbewältigung, dazu gab es ja von

00:16:06: der ständigen Wissenschaftlichen Kommission eine Empfehlung, was zu tun sei gegen den

00:16:11: Lehrkräftemangel. Man rutscht ja doch schnell ins Zynische. Also das würde ja auch sehr verrissen,

00:16:17: so nach dem Motto ein bisschen mehr Yoga und ein bisschen mehr, weiß ich nicht, Fallberatung

00:16:21: und schon ist das alles kein Problem mehr. Wie, Herr Hecker, gehen denn Schulpreisschulen mit Krisen

00:16:29: um erleben, wie dieses Momentum gemeinsam haben wir was bewältigt öfter? Gibt es da mehr Resilienz?

00:16:37: Ich würde sagen auf eine Art Ja und man muss vorsichtig sein. Also ich würde gerne so diese

00:16:46: Doppelbrotschaft an der Stelle aussehen. Also wir haben, wenn wir mit Schulpreisschulen sprechen,

00:16:52: oder mit Preisträgerschulen sprechen, so die Erfahrung gemacht, dass die häufig dadurch,

00:16:59: dass sie eben im vielerlei Hinsicht, angefangen von der Unterrichtsgestaltung, Unterrichtsführung,

00:17:05: von der gesamten Organisation, vom Personaleinsatz, der da häufig gemacht wird, dass die, sagen

00:17:11: wir mal, wenn wir jetzt den Begriff der Resilienzdienste ins Spiel gebracht haben, nehmen würde, dass die

00:17:16: prinzipiell, sagen wir mal, ein höheres Level an Resilienz zum Teil aufweisen. Also manche Dinge

00:17:21: kommen nicht im selben Moment wie an anderen Schulen. Manche, also wenn man

00:17:26: beispielsweise Personalmange dadurch wegkompensieren kann, das man mit sehr

00:17:32: offenen Formen arbeitet, bei denen beispielsweise die Übernahme einer

00:17:36: offenen, arbeitenden Gruppe durch zwei Personen, wo vorher drei waren oder vier,

00:17:41: fällt manchmal nicht so schwer im ersten Moment, als wenn, wenn jetzt

00:17:45: beispielsweise ein Unterricht so geführt wird, dass eine Person sich sehr

00:17:49: zentral stellt, die da mit vollem Dekutat wegfällt und dann eine

00:17:53: Inszenierung kompensiert werden muss, für die man eigentlich im Grunde eine

00:17:58: Ersatzperson bräuchte, um das vernünftig zu machen. Also ja, da gibt es mehr

00:18:03: Resilienz, aber und das ist mir auch wichtig, bei den Schulpreisträgerschulen

00:18:07: schlagen dann diese Personalmangegeschichten dann doch auch in

00:18:14: zweiten Schritt auch sehr stark zu Buch her, also die sind eben auch betroffen.

00:18:18: Das ist mir wichtig, dass Preisträgerschule zu sein, sozusagen nicht

00:18:23: das geheimen Rezept wäre, jetzt Strukturmängel, die unser System aufweist,

00:18:27: irgendwie zu wegzukommen. Das sind ganz normale Schulzeichen, meine Anführungsstriche,

00:18:32: was die Lehrerinnenversorgung angeht und deshalb schlägt bei denen der

00:18:35: Lehrkräftemangel absolut zu Buche. Ja, jetzt sind wir alle drei früher

00:18:41: Lehrkräfte gewesen und kennen das, dass man als Lehrkraft Krisenmomente erlebt.

00:18:46: Das kann im Unterricht passieren, das kann in der beruflichen Biografie

00:18:50: geschehen, welche Chancen, welche Ressourcen sehen Sie in einer guten

00:18:56: Kooperation von Lehrkraft zu Lehrkraft und im Collegium. Steckt da vielleicht noch

00:19:03: Potenzial, Frau Wischer? Ja, da steckt Potenzial, wir wissen aber auch, also ich

00:19:10: habe mich viel mit Schulentwicklung und dem Programm auch für

00:19:13: Schulentwicklung beschäftigt, da geht es ja gar nicht ohne Kooperation, das ist

00:19:17: ja auch so ein bisschen so ein Halsversprechen und wir wissen auch,

00:19:22: auch das wird in einem Heft in einem Beitrag, finde ich noch mal ganz gut

00:19:26: herausgearbeitet, dass Kooperation natürlich, gerade wenn sie eine

00:19:30: Verordnete ist und also da gibt es glaube ich viele Versprechen sozusagen, die

00:19:36: mit der Realität dann oft nicht übereinstimmen, weil Kooperation auch

00:19:39: belastend sein kann, es vor allen Dingen nicht die Räume gibt, in denen die

00:19:44: Kooperation stattfindet, also da haben wir so ein Stück das Dilemma, nicht würde

00:19:48: er an sowas denken, auch dazu haben wir in dem Heft ein paar Beiträge gemacht, wo es

00:19:54: wirklich er drum geht, immer mal wieder in Distanz treten zu können und sich

00:19:58: austauschen zu können, also kollegiale Feierberatung oder so. Die Krux bei dem

00:20:03: Ganzen liegt darin, deswegen bin ich da immer so vorsichtig, weil eine Krise auch

00:20:08: sein kann, dass wir Schulen ständig mit neuen Aufgaben überfordern. Wir haben es

00:20:13: ja vorhin angesprochen, was Lehrkräfte alles müssen und da würde ich jetzt auf

00:20:18: keinen Fall sagen, so Leute da, jetzt muss man auch in der Schule, müssen die

00:20:22: alle auch noch kollegiale Feierberatung machen, das wäre ja noch mal wieder ein

00:20:25: Add-on. Mein Eindruck wäre, ich habe mich ein bisschen mit

00:20:29: Organisationsentwicklung beschäftigt, auch dies erst eine Zumutung kann, aber wenn

00:20:34: sie klug gemacht ist, einen Rahmen schaffen, in dem auch Ressourcenklüger

00:20:38: verteilt sind, so dass es Spielräume für sowas gibt, also wenn Lehrkräfte

00:20:42: kooperieren sollen, brauchen die auch Zeitfenster dafür, in denen das

00:20:47: vorgesehen ist, nicht zwischen Tür und Angeln und meine Idee dazu wäre tatsächlich,

00:20:52: wir reden immer von Reflexion als ein Kernelement und auch in dem Heft sieht

00:20:57: man über Krise, kann man auch so viel reflektieren, also wie nehme ich das

00:21:01: wahr, was empfinde ich als Krise, was nicht und so und da würde ich stark auf

00:21:05: Reflexion setzen, vielleicht weniger auf Kooperation, so im technischen Sinne, nur

00:21:11: wie gesagt dafür muss die Muße da sein und die ist vielleicht in den Großkrisen

00:21:17: Zeiten und beim Lehrkräftemangel haben wir alles aber nicht die Ressource

00:21:21: zahlt. Ja, also Reflexion als eine Option aus der Krise auszusteigen, Herr

00:21:32: Hecker, uns hört eine Lehrkraft zu, die sich in einer Krise befindet, ganz

00:21:36: konkrete Empfehlung? Nachdem wir das Heft gemacht haben, würde ich erst mal

00:21:42: fragen, worin die Krise genau besteht. Also ein Resümee, wenn Sie mich fragen

00:21:47: ist, ich bin am Ende dazu gekommen, dass ich sage, wenn die Kategorie Krise eine

00:21:53: sage mal taugliche Kategorie mit analytischer Kraft bleiben soll, dann

00:21:57: müssen wir sie sehr sparsam, sehr gut begründet und sehr reflektiert benutzen,

00:22:02: weil diese inflationäre Verwendung des Begriffs dazu führt, dass auch Dinge,

00:22:08: die wir sonst Herausforderungen, die wir sonst im hohen Anspruch oder ein

00:22:13: Spannungsfeld nennen würden, heute alles total rhetorisch in eine Krise

00:22:17: umgemünzt wird und das ist gar nicht hilfreich. Okay, also tatsächlich hätte

00:22:23: ja Max Frisch dann recht, dass man von der Katastrophenrhetorik etwas abrückt

00:22:27: und die Krise vielleicht mal auf einer Skala von 1 bis 10, 10 Weltenuntergang,

00:22:33: 0, ich kann ruhig schlafen, einordnet. Ja und ich finde, man müsste auch

00:22:41: tatsächlich schauen, ob das, was wir mit Krise bezeichnen, in irgendeiner Weise

00:22:45: lebensbedrohlich existent ist, also welche Fallhöhe, welche Reichweite,

00:22:51: welchen Radius das hat, worüber gesprochen, das muss man schon einhegen, um die

00:22:56: Gravität dann wahrzunehmen. So stehen Sie, wenn alles und jedes Krise ist,

00:23:01: dann nimmt es eigentlich den Begriff der Klimakrise, seine Schärfe, also wenn wir

00:23:07: wirklich, sagen wir mal, veritable Krisen haben, die eine große

00:23:11: Aufmerksamkeit brauchen, dann nehmen wir denen die Aufmerksamkeit dadurch, dass

00:23:16: wir alles und jedes Krise betiteln. Ist das eine Bildungskrise oder ist es keine?

00:23:20: Diese Frage habe ich mir vorher auch gestellt und ich bin unsicher, wie es

00:23:25: bezeichnen würde. Also ich bin, ich würde noch ergänzen, zudem was Thomas Hecker

00:23:29: gesagt hat, das habe ich vor allen Dingen auch wieder durch das Rosa-Interview

00:23:32: gelernt. Das ist ja auch eine Frage, vor welchem Erwartungshorizont ich den

00:23:36: gebeurteile und hat mit Rosa beschreibt ja ganz gut, wenn wir glauben, dass alles

00:23:42: planbar kontrollierbar machbar ist, dann ist jede kleine Abweichung, kann schon

00:23:47: zu einer Krise werden. Wir haben das in einem Heft auch beim Beispiel

00:23:51: Unterrichtsstörung, wo ich auch, wenn ich damit rechne, dass ich alles im

00:23:56: Griff habe, dann kann jede Form von Störung sozusagen zu einer Krise werden.

00:24:01: Ich bin bei der Bildungskrise und ich vielleicht sind jetzt alle Lehrkräfte,

00:24:05: die das hören, schlagen die Hände über dem Kopf zusammen, aber nach meiner

00:24:09: Wahrnehmung, ich habe mich viel mit Reformthemen beschäftigt und leider

00:24:14: muss ich sagen, eine pädagogisch erbeliebte Figur, das alte gegen das

00:24:18: neue auszuspielen und den Hebel anzusetzen, indem ich immer in der

00:24:23: Gegenwart dramatisieren feststelle, wie furchtbar sie ist. Also wenn man sich

00:24:28: viele pädagogische Texte anguckt, schuldpädagogische Texte, hat man den

00:24:33: Eindruck, dass heutzutage kein Schüler mehr irgendwas lernen kann, dass es eine

00:24:37: absolute Katastrophe ist. Also wenn man jetzt mal bei der Didaktik schaut, ich

00:24:41: spitze das etwas zu und das ist oft auch eine Rhetorik sozusagen, um

00:24:47: Reformen anzuregen, die immer gleichzeitig dann als das positiv herausgestellt

00:24:52: werden und das Neues, das Verheißungsvolumen, wenn wir uns endlich auf

00:24:56: dem Weg machen, ist alles gut. Bei der Bildungskrise wäre ich eben sehr

00:25:01: vorsichtig, weil wir, wenn ich mit zumindest so den Fachdiskurs zu raten,

00:25:06: hier möglicherweise auch den gesellschaftlichen Diskursschule oder das

00:25:10: Bildungssystem schon immer in einer Krise gesteckt hat. Ich kann mich gar nicht

00:25:14: erinnern, dass mal geschrieben worden wäre, jetzt haben wir was wunderbar

00:25:17: gelöst, sondern es ist eigentlich immer krisenhaft, immer unzureichend, immer

00:25:22: defizitär. Herr Hecker, Bildungskrise? Ich habe mich ja in einem Beitrag mit

00:25:28: der Metaphorik und mit den Funktionen des Krisenbegriffs auseinandergesetzt und ich

00:25:33: mache so eine Beobachtung, man kann diesen Begriff zum Verantwortungsmanagement

00:25:38: und zum verschaffen von, sagen wir mal, Freiräumen nutzen. Wenn ich eine Krise

00:25:44: deklariere, dann habe ich immer das gute Recht mir sozusagen so eine Art

00:25:48: Ausnahme oder Notstandsgesetzgebung zu geben, also in der Krise scheint irgendwie

00:25:53: jedes Mittel recht zu sein. Also wenn, ich habe vorhin schon mal angedeutet, dass

00:25:58: diese, der Lehrkräftemangel sehenden Auges passiert ist, der kam ja nicht

00:26:03: irgendwie aus dem Off, wenn wir aber sagen, da ist eine Krise entstanden, dann wird

00:26:06: suggeriert, das käme so aus dem Off, das ist eigentlich das als ein Aspekt des

00:26:10: Verantwortungsmanagements, nämlich im Sinne von Verantwortung von sich zu

00:26:13: weisen, benutzt wird. Und das andere ist, wenn ich jetzt von Bildungskrise

00:26:18: spreche oder von Lehrkräftekrise spreche, dann scheint es irgendwie alle Maßnahmen

00:26:22: zu legitimieren. Um es mal Flapsig zu sagen, was wir in den Bundesländern gerade

00:26:26: beobachten können, ist ein unglaublicher, unbeschreiblicher Qualitätslimbo, was die

00:26:32: Standards der Ausbildung von Lehrerinnen und Lehrern angeht. Dass wir ein

00:26:35: Lehrkräftemangel haben ist überhaupt keine Frage, aber dass wir jetzt sozusagen,

00:26:40: ich habe das Gefühl, dass jetzt im Moment Quantitäten gegen Qualitäten in

00:26:44: einer Weise ausgespielt werden, wo am Ende die Frage sein wird, wie wir das

00:26:48: wieder einfangen. Also wenn wir jetzt in ganz großen Kohorten Menschen ohne eine

00:26:53: akademische Lehrerinnenbildung in die Schule lassen und auch nicht von ihnen

00:26:57: verlangen, dass sie die Abschlüsse nachholen, dann wird man in ein paar

00:27:00: Jahren gar nicht mehr fordern können, dass Lehrerinnen und Lehrer akademische

00:27:03: Abschlüsse machen. Ich möchte vorwarnen, diesen Krisenbegriff zu benutzen, um jetzt

00:27:08: Qualitätsansprüche fallen zu lassen, die wir unter normalen Bedingungen nie

00:27:12: hätten fallen lassen und was nur dem Begriff der Benutzung des Krisenbegriffs

00:27:17: in dieser Situation ein Stück weit geschuldet wird oder der Funktional für

00:27:21: sowas benutzt wird. Übrigens habe ich mir letztens ein Vortrag von Pasi

00:27:26: Saalberg aus Finnland angeschaut, Bildungsexperte, der sagt, in Finnland

00:27:31: würde niemals jemand unqualifiziert das in die Schulen kommen. Das ist für die

00:27:35: eine wie so eine heilige Kuh. Also da ist Ausbildung zählt ganz stark. Ich würde

00:27:40: also vermuten, Herr Hecker, Sie würden das eher eine Ausbildungskrise nennen.

00:27:45: Machen wir jetzt den Bogen mal rund. Ich würde gerne wissen, wir sind damit

00:27:50: gestartet, wie das für Sie persönlich war, dieses Heft heraus zu geben. Welcher

00:27:55: Beitrag hat Sie besonders berührt und warum? Habt ihr glaube ich schon gesagt.

00:28:00: Ganz berührend ist das Interview mit dem Schulleiter, der Krisen beschreibt,

00:28:07: aber es an einer Katastrophe festmacht und dann gibt es noch zwei Texte, die, ich

00:28:13: weiß nicht, ob berühren das richtig ist, die mir unglaublich weiter geholfen haben,

00:28:17: auch wenn sie auf den ersten Blick und das Tast vielleicht genau zu dem ganzen

00:28:21: Thema durchaus auch nur Zumutung sind, weil sie das sehr differenziert machen.

00:28:24: Das ist das Interview mit Hartmut Rosa, was ganz viel noch mal auf der Ebene macht,

00:28:31: wie ich die Dinge sehe und da eine Menge finde ich für mich noch mal auch zu

00:28:35: einen Ordnung gebracht hat. Und ein Wunderbarer ist selbst Herrn Leineweber

00:28:39: zur Digitalisierung, der auch das Thema vielleicht leider viel komplizierter

00:28:47: macht, als man auf den ersten Blick denkt, wenn man bei Digitalisierung immer nur

00:28:51: an die technologische Kompetenz und Verfügbarkeit denkt und der ganz viele

00:28:56: Denkanstöße gibt noch mal, weil er deutlich macht, dass es tatsächlich um eine

00:29:01: digitale Kultur geht, die ganz viel verändert, die Gesellschaft ist ganz

00:29:06: viel verändert und auch ja bei Schule und da vielleicht aber auch Ansatzpunkte

00:29:11: liefert. Herr Hecker, Sie sind mir vorgestellt worden, als die Wundertüte

00:29:16: aus dem scharfen Alytiker und gleichzeitig reformpädagogisch gebildet.

00:29:22: Was haben Sie persönlich bei dieser Herausgabe, dieser Ausgabe gelernt?

00:29:28: Ich habe in erster Linie gelernt und da beziehe ich mich jetzt erst mal auch auf

00:29:33: dieses Interview mit Hartmut Rosa, dass die moderne eigentlich mit dem

00:29:37: Lebensgefühl verbunden ist, dass wir immer in einer Krise leben.

00:29:40: Das scheint das Bewusstsein des modernen Menschen generell auszumachen.

00:29:45: Und trotzdem leben wir in einer Zeit, in der existenzielle Krise tatsächlich

00:29:51: zunehmen und wir fangen von Pandemie über Krieg bis hin zur Klimakrise,

00:29:57: leben wir in einer Zeit, die wirklich von veritatlen Krisen geprägt ist, die wir

00:30:02: ernst nehmen müssen. Was ich aber mutmachend finde, ist, dass wir ja als

00:30:07: auch resonanzfähig gewesen, um mal diesen resonanz theoretischen Begriff

00:30:11: aufzunehmen, dass wir immer in der Lage sind, uns ansprechen zu lassen und auch

00:30:15: antworten zu können, wie Hartmut Rosa das sagen würde.

00:30:17: Und das Zweige, das mir eben sehr gut gefällt im Supplement, sehe ich einfach

00:30:21: aus diesen Berichten von Schulen, die mal schildern, wie sie versuchen, mit dieser

00:30:26: Krise in irgendeiner Weise, ich spreche jetzt von dem Lehrkräftemangel,

00:30:30: insbesondere umzugehen, wie die versuchen eben, in Resonanz zu gehen und zu

00:30:34: schauen, welche Möglichkeiten bieten sich denn uns die Schule zu einem

00:30:38: attraktiven Ort zu machen oder besser gesagt das, was die Schule ja ohnehin

00:30:42: zu einem attraktiven Ort macht, nämlich mit der nachwachsenden Generation zu

00:30:46: arbeiten, sie mit Krisenlösungen in Verbindung zu bringen, die die Menschheit

00:30:50: ja schon entwickelt hat und sie mit dem Zutrauen auszustatten, dass wir auch die

00:30:55: künstlichen Krisen bewältigen können, also das alles im Verbund macht mir

00:30:58: Hoffnung und ja ich habe gelernt, dass wir auch antworten können und ich bin

00:31:03: zu einer Art Antwortsucher geworden. Wo sind die Antworten, die wir brauchen, um

00:31:08: den nachwachsenden Generationen der lebenswerte Welt hinzuhindelassen?

00:31:12: Auf die Hoffnung komme ich gleich noch mal zu sprechen, aber jetzt haben sie beide

00:31:16: den Artikel von Hartmut Rosa erwähnt, den ich natürlich auch mit großem

00:31:19: Interesse gelesen habe, mal unabhängig von der aktuellen Situation der viel

00:31:24: beschworenen Polykrisen. Was haben wir als Menschen der Moderne davon, immer

00:31:31: wieder die Krise auszurufen, welchen Zweck erfüllt das?

00:31:34: Ich fände ehrlich gesagt, nicht was haben wir davon, sondern warum erleben wir

00:31:40: überhaupt auch so viel als Krise und das fand ich auch vielleicht dann noch mal

00:31:46: zur Relativierung und zu gucken, wo habe ich, wie kann ich sorgsam mit dem

00:31:52: Begriff umgehen, weil er Hartmut Rosa sehr gut aus meiner Sicht deutlich macht, die

00:31:57: kommen deswegen auch zustande, die vielen Krisen, weil wir seit der modernen Idee

00:32:01: haben, in irgendeiner Weise Verfügbarkeit über die Welt haben zu wollen und auch

00:32:07: gerade im Bildungssystem erleben wir das natürlich ganz doll, um so doller jetzt,

00:32:12: wo wir anfangen, alles über Monitoring, über Vermessung und so weiter in den

00:32:17: Griff zu bekommen. Wir haben den Begriff der Stellschraube, der ist so

00:32:20: entlarvend, ja auch bei Schulentwicklerinnen muss man leider sagen, wir kriegen alles

00:32:25: verfügbar, wenn wir die richtige Diagnose stellen und die richtige Stellschraube

00:32:29: drehen und dann läuft es. Das produziert dann zwangsläufig Krisen sozusagen, wenn

00:32:34: ich die Diagnose teile, dass es eigentlich uns die Welt in vielerlei Hinsicht sehr

00:32:39: unverfügbar ist. Herr Hecker, Sie haben das letzte Wort.

00:32:43: Warum ständig Krise? Ich glaube, wir erleben einen Rückschlageffekt der

00:32:47: Aufklärung. Ich glaube, dass die Aufklärung mit dem Versprechen verbunden ist,

00:32:51: dass wir eine vollständige Kontrolle und Beherrschbarkeit und Kontrollierbarkeit

00:32:56: der Weltverhältnisse erreichen können und das prägt unsere Art des Umgangs mit

00:33:00: dieser Welt. Und wenn Sie mich fragen, wo ich eine Chance darin sehe, dass wir mit

00:33:04: dieser mit so einer unglaublichen Unverfügbarkeit in Kontakt kommen, die uns

00:33:09: wirklich erschüttert und verunsichert auch, das Heft soll der ursprünglich heißen

00:33:13: Krise und Ungewissheit, weil Krisen ja Ungewissheit auslösen, dann würde ich

00:33:16: sagen, vielleicht ist es höchste Zeit, diesen Versuch, die Welt unter

00:33:22: Kontrolle zu bringen, in seiner ganzen Problematik zu erkennen mit allen

00:33:27: Nebenwirkungen, die das hat. Insofern hat es auch was im konstruktiven Sinne

00:33:32: enttäuschendes. Da fliegt nämlich die Täuschung auf, dass wir letztlich die

00:33:37: Welt bis ins letzte hinein kontrollieren können. Hartmut Rosa sagt, dort wo die

00:33:42: Kontrolle dann scheitert, scheint uns die Welt quasi wie monströs entgegen zu

00:33:48: stehen. Also ich glaube, wir haben eine Chance zu erkennen, dass dieser Art von

00:33:53: Weltzugriff in sich problematisch ist und nochmal ganz neu darüber nachzudenken,

00:33:58: wie wir mit dieser Welt die ganz klare Grenzen hat und Begrenztheiten hat, in

00:34:03: Zukunft umgehen zu wollen. Das Jahresheft Krise, wer es gut aushalten kann, sich

00:34:11: auf positive Weise etwas verunsichern zu lassen, wer gerne das Neue und die

00:34:17: Chance in der Krise finden möchte, der findet in diesem Jahresheft ganz viele

00:34:22: Anregungen, ganz viele Schulbeiträge und von philosophischem Ergründen bis

00:34:28: hin zu Praxisbeispielen den ganzen Spannungsbogen. Ich wünsche ganz viel

00:34:32: Vergnügen und ich danke Beate Wischer und Thomas Hecker.

00:34:36: Vielen Dank.

00:34:40: Das war "Einfach Unterrichten", der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrichverlag.

00:34:47: Wir bringen innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt.