Deutsch: Alles von der Kunstfreiheit gedeckt?

00:00:00: Einfach unterrichten der Podcast von Friedrich Plus aus dem Friedrich Verlag. Wir bringen

00:00:10: innovativen Unterricht für Lehrkräfte auf den Punkt. Herzlich willkommen beim Podcast einfach

00:00:17: unterrichten vom Friedrich Verlag. In jeder Folge bringen wir den neuesten Stand der Fachdidaktik

00:00:22: in fünf Thesen auf den Punkt. Heute geht es um Satire im Deutschunterricht. Mein Name ist

00:00:28: Veronica Obermaier vom Institut für Digitales Lernen. Ich spreche hier mit den Menschen hinter

00:00:32: den Unterrichtsideen des Friedrich Verlags. Mein heutiger Gast ist Tillmann von Brandt,

00:00:37: Professor für die Daktik der deutschen Sprache und Literatur an der Universität Rostock. Er ist

00:00:43: Herausgeber beim Friedrich Verlag und hat bei Praxis Deutsch gemeinsam mit Florian Radbahn die

00:00:48: Ausgabe zum Thema Satire veröffentlicht. Wie immer arbeiten wir in diesem Podcast die fünf

00:00:53: wichtigsten Thesen heraus, die für den Unterricht wichtig sind. Aber zunächst mal hallo und herzlich

00:00:59: willkommen, Tillmann. Du bist ja schon seit längerem Herausgeber beim Friedrich Verlag. Darum

00:01:04: würde ich gerne wissen, was hat dich am Thema Satire im Deutschunterricht gereizt?

00:01:09: Das hat zwei Ebenen. Also einerseits ist das mein ganz eigenes Interesse an der Satire und

00:01:18: mein Spaß an Satire. Zum anderen die Möglichkeiten, die der Umgang mit Satire tatsächlich im

00:01:25: Deutschunterricht bietet, weil es eine Übergangskunst ist zwischen Literatur und Alltag, weil sie alle

00:01:34: Kompetenzbereiche des Deutschunterrichts berührt, weil sie häufig sehr lebensdeltrelevant ist und

00:01:43: den Schülerinnen und Schülern in vielfacher Form begegnet. Den Lehrkräften natürlich auch und

00:01:48: das bietet eine ganz gute Möglichkeit, um über uneigentliches Sprechen zu sprechen,

00:01:55: das Unterricht zu thematisieren und damit auch zur Literatur zu kommen.

00:02:01: Wie seid ihr dieses schwierige Thema denn angegangen?

00:02:04: Vor allem, indem wir Material gesammelt haben. Einerseits, andererseits, wie es immer ist,

00:02:11: wenn man ein Axis-Deutsch-Chef macht, dass wir uns angeguckt haben, was gibt es denn erst

00:02:15: nach wissenschaftlich zur Satire? Was ist Satire überhaupt? Deckt sich das mit unserem Alltagsverständnis?

00:02:21: Gibt es da neuere Positionen zu? Und dann haben wir uns überlegt, wo begegnet uns Satire?

00:02:27: Welche Satireformen sind für Schülerinnen und Schüler besonders relevant? Vielleicht auch jenseits

00:02:34: der literarischen Satire, die ja häufig oder die von Natur aus eher Gegenstand des Unterrichts ist.

00:02:41: Hingeswerker zur, nennt es jetzt mal Alltags-Satire oder auch medial vermittelten Satire.

00:02:47: Ja, bevor wir mit der ersten These einsteigen, würde mich noch interessieren. Wie habt ihr

00:02:52: denn Satire definiert? Kannst du das kurz und knackig fassen?

00:02:56: Ich kann es versuchen. Also Satire zeichnet sich vor allem durch drei Faktoren aus. Satire

00:03:04: bedeutet immer, dass ein Angriff vorgenommen wird. Das klingt jetzt fast schon martiales.

00:03:10: Das kann auch ein freundlicher Angriff oder ein harmloser Angriff sein, aber eine Form

00:03:16: von Kritik. Das zweite und das ist das besonders interessante Merkmal ist eben die Indirektheit.

00:03:22: Der Angriff wird nicht direkt ausgedrückt oder ausgesprochen, sondern kommt verblügt daher

00:03:29: über indirektes Sprechen, über Bilder, über Ironie. Ja, das dritte, das ist vielleicht das

00:03:38: schwierigste auch ist, dass hinter der Satire oder hinter dem Angriff immer ein Norm bezügt.

00:03:45: Das heißt, dass der Angriff gleichzeitig dem Wunsch gilt, einen Normen zu erfüllen oder

00:03:53: wiederherzustellen. Meistens ist es so, dass eine bestimmte Norm, sagen wir mal, Gerechtigkeit,

00:03:57: Mitmenschlichkeit verletzt wird und der Angriff wendet sich dann gegen eine Verletzung einer

00:04:03: solchen ethischen moralischen Norm. Die erste These ist ja, dass Schülerinnen und Schüler

00:04:08: lernen sollen oder müssen Satire als solche zu identifizieren. Warum ist es auch schon für

00:04:16: Kinder unwahrscheinlich wichtig? Satire arbeitet sehr häufig mit dem Mittel der Ironie und das

00:04:23: ist eigentlich noch die einfachste Form, wo man sich angucken kann, ist das jetzt satirisch oder

00:04:29: nicht, aber Ironie ist ja häufig tatsächlich der Ausdruck des Gegenteils dessen, was man eigentlich

00:04:35: meint. So, wenn ich das dann nicht verstehe, dass es ironisch ist und dass ich eigentlich genau

00:04:41: das Gegenteil meine, habe ich im Alltag ein Problem, habe ich aber auch bei vielen satirischen

00:04:48: Formen, die mir irgendwo begegnen, ein Problem des Nichtverstehens gleichzeitig ist, aber genau

00:04:56: das auch eine Möglichkeit, die oft genutzt wird, um im Nachhinein Dinge zu rechtfertigen,

00:05:01: dass man was ausgedrückt hat, dann bekommt man Kritik dafür, ein gutes Beispiel dafür,

00:05:07: ist Boris Palma, der gerne über diverse Ziele hinauszieht und im Nachhinein dann sagt,

00:05:14: alles muss satirisch gemeint, ich meinte ja eigentlich genau das Gegenteil, das ist dann

00:05:19: manchmal tatsächlich wirklich der Fall, man müsste sich dann im Einzelnen angucken,

00:05:23: ob es das jeweils besser macht und insofern kann ich eine Satire nur verstehen, wenn ich

00:05:28: erstmal überhaupt verstanden habe, dass etwas satirisch gemeint ist, ansonsten geht mir

00:05:34: eine Sinndimension verlor und das kann denen dazu führen, dass ich tatsächlich das Gegenteil

00:05:40: dessen verstehe, was eigentlich gemeint ist. Damit bringst du auch einer der weiteren Thesen,

00:05:44: die du uns aufgeschrieben hast, dass die Grenzen zwischen Kunst und Wirklichkeit, Fiktion und

00:05:49: Fakt schon längst verschwimmen und Satire ein Teil der Alltagskommunikation geworden ist.

00:05:54: Kannst du das noch näher erläutern? Ja, das Beispiel, was ich ja gerade eben gebracht

00:05:58: habe mit Boris Palma wäre so eines, vielleicht müsste man dann bei der Gelegenheit dann auch

00:06:04: zusätzlich noch den Begriff der Real-Satire irgendwie einschüren, wobei das zu weit schürt.

00:06:10: Ich finde da das Spannungsfeld interessant, dass im Collegium häufig zu hören ist, Mensch,

00:06:16: jetzt sind die schon kurz vor dem Abitur oder schreiben Abitur und verstehen immer noch nicht,

00:06:21: was Satire ist und können eine Karikatur im Geschichtsunterricht nicht deuten oder eben auch

00:06:25: in Deutschklausuren nicht mit Satire umgehen. Auf der anderen Seite beobachte ich aber schon,

00:06:31: dass sich häufig Miems verschickt werden und dann da anscheinend die satirischen Aspekte auch

00:06:36: durchaus ankommen. Wie erklärst du dir das? Ein wesentliches Transportmittel von Satire ist

00:06:43: ja tatsächlich der Humor. Das macht es manchmal auch schwierig, dann doch wieder abzugrenzen.

00:06:49: Ist das jetzt satirisch oder ist es einfach nur lustig oder soll lustig sein? Und dann zu gucken,

00:06:57: na ja, steckt denn jetzt dahinter wirklich einen konkreten Anungeriff? Das ist aber eben noch nicht

00:07:03: das, was die Satire dann letztendlich ausmacht, sondern wo ist denn jetzt der Normbezug? Was

00:07:09: ist denn jetzt eigentlich das, was hier wirklich als positives Gegenbild an jemand gezeichnet ist?

00:07:15: Was jetzt, wie das Verschwimmen von Satire und Realität oder Alltag betrifft? Wir haben ja

00:07:23: mittlerweile eine satirische Partei im Europaparlament vertreten oder in vier Landesparlamenten

00:07:30: und die geben uns ein gutes Beispiel dafür, wie dieses Verschwimmen vonstatten geht mit so

00:07:37: wunderbaren Plakaten wie Inhalte überwinden, was natürlich ein Angriff ist auf Parteikommunikation,

00:07:44: wo tatsächlich die Inhalte immer mehr zurückzudrehten scheinen mit Aktionen. Also eine ältere,

00:07:51: wobei das war damals noch, also die Partei ist ja hervorgegangen aus der Satire-Zeitschrift Titanic

00:07:57: und da war es dann die Titanic, die sich in Fußkringationen aufgestellt hat und mit nachgemachten

00:08:04: SPD-Plakaten, wir geben auf und da in den Dialog mit Menschen getreten sind, die das gänzlich

00:08:10: ernst genommen haben und die dann den Sinn und Zweck hinterfragt haben, wie kommt denn jetzt die

00:08:14: SPD dazu, sich hierhin zu stellen und zu sagen, und wir geben auf, das müsste sie ja dann nicht

00:08:19: auch noch publik machen. Und es ist auch nicht mehr in den Medien so klar abzugrenzen, also es

00:08:25: gibt Formate wie die heute Show bei Jan Böhmermann, also beim Neomagazin Royal wird es schon wieder

00:08:32: schwieriger, weil einerseits betätigt er sich tatsächlich als investigativer Journalist und

00:08:37: deckt Dinge auf, andererseits nutzt er die gesamte Palette der Satire um seine Inhalte zu weilen,

00:08:44: zu verpacken, wo es dann tatsächlich nicht mehr ganz einfach wird, das genau auseinander zu halten.

00:08:51: Finde ich auch sehr spannend, dass er in dieser Ausgabe Böhmermann satieren im literarischen

00:08:56: Kontext bringt, weil das ja wirklich sehr komplex wird und eben diese Eignung für

00:09:01: den Deutschunterricht in meinen Augen da gut raus kommt, diese komplexen Sinnbildungsprozesse

00:09:06: und diese Deutungsräume auszuloten und gerade Böhmermann bringt die Effi-Briest sozusagen auch

00:09:11: sowohl in den historischen als auch in den aktuellen Kontext. Finde ich sehr, sehr spannend und

00:09:16: glaube ich hilft auch vielen Kolleginnen und Kollegen, die noch ein bisschen Vorbehalte haben,

00:09:20: Satire im Unterricht zu behandeln, weil es eben so schwierig ist mit all dem Weltwissen,

00:09:25: das man braucht und so weiter. Welche Tipps hast du denn da noch dieser Komplexität im

00:09:31: Unterricht Rechnung zu tragen? Ich denke auf jeden Fall, dass man früh damit beginnen

00:09:37: sollte, Satire zu behandeln und dann gibt es ja tatsächlich Satire, die kommt sehr offenkundig als

00:09:42: Da kann man auch sehr klar gucken, was ist hier die Autointention?

00:09:45: Worin besteht der Angriff?

00:09:47: Mit welchen Mitteln erfolgt dieser Angriff?

00:09:50: Das schon erwähnte Partilplakat-Inhalt überwinden ist relativ offensichtlich.

00:09:55: Das kann ich einfach interpretieren.

00:09:58: Woin gegen, gerade literarische Sortieren da schon komplexer sind,

00:10:03: weil man nicht eindeutig sagen kann, die Norm ist eine bessere Welt,

00:10:09: oder ist Frieden, oder ist Gerechtigkeit, sondern die kommt da im Zweifel sehr subtil daher.

00:10:16: Da muss man dann auch noch dazu sagen, Satire ist ja ein Spielprinzip

00:10:21: und weniger eine Gattung oder ein Genre.

00:10:24: Es gibt zwar ganze Romane, die satirisch sind, wie beispielsweise der Untertan.

00:10:29: Es gibt aber auch einzelne satirische Sätze in manchen Büchern,

00:10:32: wo man dann sagen muss, hier ist gerade ein satirischer Auszug.

00:10:36: Der ganze Romane ist aber selbst nicht satirisch.

00:10:40: Jetzt habe ich im Prinzip schon so eine Progression deutlich gemacht,

00:10:44: dass es am Ende eben darauf ankommt, immer wieder aufs Neue,

00:10:49: dass satirisch für erstmal zu erkennen, um es darüber dann zu verstehen.

00:10:54: Das ist aber die absolute Voraussetzung dafür,

00:10:57: dass ich den satirischen Gehalt erfassen kann,

00:11:00: dass ich eben erkennen, okay, das ist satirisch gemeint.

00:11:04: Also die Vielfalt der Satire auch kennenlernen, in der sie auftreten kann.

00:11:08: Und spannend finde ich, dass du ja auch dafür plädierst

00:11:11: und auch in den Unterrichtsvorschlägen mit Marc-Uwe Klinks "Neinhorn"

00:11:14: kommt ja schon ein Vorschlag für wirklich sehr, sehr junge Lernende,

00:11:19: weil ich ja häufig im Collegium höre, ja, Ironie kann erst ab,

00:11:23: das ändert sich oft ab zwölf Jahren, ab 14, 16 Jahren wirklich verstanden werden.

00:11:28: Das kennt man ja auch aus der Praxis.

00:11:30: Aber du plädierst dafür, dass man deutlich früher beginnt,

00:11:33: Satire umzugehen und sie auch zu benennen.

00:11:35: Ja, weil es eben auch in der Verständnis von Alltag wichtig ist.

00:11:41: Wie wir gesagt haben, Satire kommt ja nicht nur als Kunst daher,

00:11:47: sondern umgibt uns in der Alltagskommunikation.

00:11:50: Es ist eine wichtige Voraussetzung, um im Alltag das, was mir begegnet zu deuten,

00:11:55: dass ich eben Brüder herangeführt werde,

00:11:58: dass nicht alles zwingend so gemeint ist, wie es gesagt ist.

00:12:02: Und dass sich dahinter möglicherweise auch eine Kritik verbergen kann.

00:12:07: Ja, ich stimme dazu.

00:12:09: Ich glaube, das ist auch ein Mut machen, dass man sich überhaupt traut zu denken.

00:12:13: Hat der das jetzt wirklich so gesagt und gemeint?

00:12:16: Ui, das muss irgendwas Heftiges sein.

00:12:19: Da muss ich noch weiter drüber nachdenken.

00:12:21: Ich glaube, das ist auch wirklich ein klein Auf schon wichtig,

00:12:24: sich diesen Gedanken überhaupt zu erlauben.

00:12:27: Kann ich vielleicht noch eine Anekdote einstreuen,

00:12:30: die das aber ganz gut auf den sozusagen umgekehrten Punkt bringt.

00:12:33: Ich hatte einen Mitschüler der Oberstufe

00:12:35: und wir mussten ein Gedicht von Johannes Erbächer interpretieren,

00:12:38: eine der Stalin-Hymnenen.

00:12:40: Und der hat die wunderbar analysiert und letztendlich auch interpretiert.

00:12:44: Ganz am Ende hat er aber geschrieben, dass es alles ironisch gemeint.

00:12:48: Weil er sich nicht vorstellen konnte, dass jemand sowas ernst meinen kann.

00:12:52: Und gut, da war dann sozusagen, er hat etwas als Satire verstanden,

00:12:56: was in dem Fall ernst gemeint war.

00:12:58: Aber auch da ist es eben wichtig unterscheiden zu können,

00:13:01: was ist satirisch und ja, was ist möglicherweise auch ernst gemeint.

00:13:05: Du hast das ernst gesagt, hier ist es natürlich auch ernst,

00:13:08: aber was ist so gemeint, wie es gesagt ist?

00:13:10: Wortwörtlich, ja.

00:13:12: Das war ein Fall von fehlenden Weltwissen dann wohl.

00:13:15: Ich glaube, das ist die Schwierigkeit,

00:13:17: jetzt auf der einen Seite das Instrumentarium der Satire nahezubringen

00:13:21: und auf der anderen Seite eben das Weltwissen, um einordnen zu können,

00:13:25: die Deutungsräume überhaupt mal ausweiten zu können.

00:13:28: Absolut.

00:13:30: Das Weltwissen ist etwas, also viel Satire ist mit absolutem Zeitbezug

00:13:36: und ist nach kürzter Zeit veraltet.

00:13:39: Personensatire in Bezug auf Politik,

00:13:43: mit Andy Scheuer muss man nicht mehr herkommen.

00:13:46: Gut, er ist jetzt noch irgendwo aktiv, aber nicht mehr so, wie er ständig sieht.

00:13:50: Zumindest nicht mehr als Verkehrsminister.

00:13:52: Und in zwei Jahren wird wahrscheinlich auch niemand mehr wissen,

00:13:55: dass er Verkehrsminister war.

00:13:57: Und dann sind die ganzen Satire, an die es da gegeben hat, hinfällig.

00:14:00: Ja, das ist auch eine Schwierigkeit.

00:14:04: Es gibt Satire, die in gewisser Weise überzeitlich sind,

00:14:08: wobei selbst das berühmte Stück von Gerhard Colt,

00:14:13: Meiling, was wir auch im Heft haben, ist zwar heute noch zu verstehen,

00:14:17: ändert sich trotzdem vermutlich im Diskurs, den wir haben,

00:14:23: über Umgang mit Andersartigkeit.

00:14:28: Colt selbst sagt, er würde Meiling immer noch bringen.

00:14:31: Es würde aber heute anders wahrgenommen werden sicherlich

00:14:34: und auch kritisiert, was früher eher nicht der Fall gewesen ist.

00:14:38: Hat es die Satire denn in einer woken Gesellschaft schwerer?

00:14:41: Vermutlich.

00:14:42: Nehmen wir mal das Beispiel zur Partei.

00:14:45: Die zwei Vertreter der Partei, die wir im Europaparlament sitzen haben,

00:14:50: die haben sich ja sozusagen getrennt, nicht zuletzt wegen eines

00:14:55: als rassistisch empfundenen T-Shirts, das Martin Sonneborn getragen hat

00:15:01: und Nico Semsroth hat gesagt, ne, das geht mir weit.

00:15:05: Das ist meine Art von Humor, das ist Rassismus.

00:15:08: Und damit will ich nichts zu tun haben.

00:15:10: Das ist ja also zum einen mal der Punkt, dass Satire ja nicht per se

00:15:15: gut ist oder gutes meint oder gutes will.

00:15:19: Sondern Satire kann ja politisch erstmal in jede erdäntliche Richtung gehen.

00:15:23: In dem Fall war es sogar so, dass die Richtung gar nicht darauf zielte,

00:15:27: jetzt, ich glaube es waren, einem chinesischen nachgearmtes Bezog sich

00:15:33: aber irgendwie auch Donald Trump und Kritik an Donald Trump,

00:15:38: wenn nichtsdestoprotz wird ist in dem Diskurs, den wir haben,

00:15:43: um Wokeness, um political correctness, schwieriger,

00:15:48: weil da noch eine zusätzliche Deutungsebene mit reinkommt,

00:15:53: die man mit bedenken muss und hier im Zweifel ja noch damit reinspielt

00:15:58: und in Frage gestellt wird.

00:16:00: Und vielleicht von der eigentlichen Botschaft ablenkt.

00:16:03: Ich fand ja auch spannend, dass ihr geschrieben habt,

00:16:06: man darf sich hier ja jetzt wirklich fragen, was wollte die Autorin,

00:16:09: was wollte der Autor damit sagen?

00:16:11: Da ist es endlich mal wieder erlaubt, diese Frage zu stellen.

00:16:14: Weil genau das eröffnet ja diese Sinnbildungsprozesse, diese Frage.

00:16:19: Ich möchte noch eine Frage stellen zum Nutzen der Satire,

00:16:22: weil eine These lautet ja, dass die Satire durch die Übertreibung helfen kann,

00:16:26: Dinge klarer zu sehen und Zusammenhänge zu verstehen.

00:16:29: Da habe ich mir gedacht, sollte also jede Schule ein Schulkabarett haben?

00:16:34: Also wie können wir das produktiv nutzen für die Lernenden?

00:16:40: Also ich würde jetzt nicht so weit gehen,

00:16:42: dass ich für jede Schule ein Kabarett fordern würde.

00:16:46: Für sinnvoll hielt ich es.

00:16:48: Weil tatsächlich, wie bei aller anderen Literatur auch,

00:16:53: durch die Produktion von Satire ja sehr viel über das Wesen von Satire gelernt wird.

00:16:58: Werkzeuge erkenne ich oder begreife ich auch vor allem,

00:17:02: wenn man das Wort ist, wenn ich sie nutze und insofern selbst erstmal Satire zu probieren,

00:17:08: sich darin zu üben, ist sicherlich ein Weg,

00:17:11: um auch ein besserer Rezipient, eine bessere Rezipientin von Satire zu werden.

00:17:17: Da stimme ich völlig zu.

00:17:19: Und die Vorschläge in der Auskappe sind auch wirklich sehr hilfreich und produktiv.

00:17:25: Ja, wir sind am Ende unseres Gesprächs angekommen.

00:17:28: Ich bedanke mich und wollte fragen, ob du noch ein Schlusswort hast,

00:17:31: dass alle Kolleginnen und Kollegen motiviert, das Thema Satire im Unterricht aufzugreifen

00:17:36: und sich der Komplexität zu stellen.

00:17:38: Satire ist häufig ausgesprochen lustig.

00:17:41: Und das Lustige kommt vielleicht in deutscher Unterricht ansonsten auch ein bisschen zu kurz.

00:17:47: Gleichzeitig bietet Satire ganz viele Möglichkeiten ins Gespräch zu kommen

00:17:52: und macht auch in besonderer Weise deutlich, wie wichtig Interpretation ist,

00:17:57: weil Satire ohne Interpretation gar nicht auskommt

00:18:00: und es häufig auch viel deutlich ist,

00:18:02: was den Schülerinnen und Schülern an der Stelle aber unmittelbar augenscheinlich wird.

00:18:06: Und insofern ist das nicht so eine abstrakte Interpretation,

00:18:09: was sollen wir jetzt da machen, was ist da irgendwie gemeint,

00:18:11: sondern bei der Satire ist es eben, wo wir sogar eben auch gesagt hast,

00:18:15: die Frage nach der Intention des Textes, die wir ansonsten in Deutschland auch nicht mehr stellen,

00:18:20: ist hier von ganz besondere Bedeutung.

00:18:22: Worgen liegt denn der Angriff?

00:18:24: Was will er denn eigentlich sagen?

00:18:26: Das nächste ist, dass wir die Möglichkeit haben,

00:18:31: sehr viele Bereiche zu nutzen, was immer auch eine Gefahr ist,

00:18:38: weil Schülerinnen und Schüler es nicht unbedingt mögen,

00:18:40: wenn man Dinge, mit denen sie sich beschäftigen, nutzt,

00:18:43: aber wie z.B. Memes, was wirklich Teil der Alltagskommunikation ist.

00:18:49: Zu gefragt und zu gucken, ist das jetzt nur um Mord

00:18:52: oder ist es schon Satire, was macht denn das jetzt zur Satire?

00:18:55: Das ist ein toller, spannender Gegenstand, der Spaß bereitet.

00:19:00: Absolut, genauso wie dieses Gespräch.

00:19:03: Ich bedanke mich herzlich dafür.

00:19:06: Ja, sehr gerne.

00:19:08: Tschüss.